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典生 君  町民課長 鈴木 義勝 君  町民課長補佐 大波 芳弘 君  町民課主幹 濱野 孝 君                 福祉課長 柳田 昭一 君  福祉課長補佐 浅野 勝彦 君  建設水道課長 平山 光彦 君  建設水道課主任技師 岩井 広和 君  建設水道課長補佐 水上 常男 君  農林水産課長 西村 修 君  農林水産課長補佐 尾崎 正克 君                 商工観光課長 張間 正美 君  商工観光課主幹 安宅 正夫 君  天売支所長 熊木 良美 君  焼尻支所長 永原 裕己 君  出納室長 今野 睦子 君  学校管理課長 品野 万亀弥 君  学校管理課長補佐兼学校給食センター所長 三浦 良一 君  社会教育課長兼公民館長 工藤 孝司 君  社会教育課社会教育係長 春日井 征輝 君  農業委員会事務局長 荒井 光昭 君  選挙管理委員会事務局長 本間 幸広 君 〇職務のため出席した事務局職員  議会事務局長 伊勢田 正幸 君  総務係長 渡辺 博樹 君  書記 小林 政利 君     ◎開議の宣告 〇駒井委員長 ただいまの出席委員は15名であります。  定足数に達しておりますので、ただいまから会議を開きます。  なお、あらかじめお願いを申し上げますが、本日の委員会はできれば一般会計の歳出まで終わらせたいと考えておりますので、委員皆様のご協力をよろしくお願い申し上げます。また、予算審議の質疑、答弁においては、予算の内容調査であり、簡潔明瞭な発言にご留意くださるよう重ねてご協力をお願い申し上げます。 (開議 午前10時02分)     ◎議案第20号~議案第26号 〇駒井委員長 これから昨日に引き続き各会計予算の内容調査を行います。  3款民生費、119ページから132ページまで質疑を行います。  1番、高山誓英君。 〇高山委員 障害者自立支援関係のことについてご質問させていただきます。  予算書の120、121という内容で載っておりますが、具体的に行動計画が示された内容で、重点的に施策として何をポイントにして置いて今進めていかれるのか、そこのところまずお聞かせいただきたいと思います。 〇駒井委員長 福祉課長、柳田昭一君。 〇柳田福祉課長 お答えいたします。  まず、18年4月に障害者自立支援法が施行されまして、従来の支援費制度から大きく変わったわけです。その内容については細かく申し上げませんが、基本的には障害者に対しますサービスの提供自体は従来の道なり、国なり、あるいは市町村がありましたけれども、今後は市町村が責任を持ってサービス提供を行っていくという大きな変更がございます。それに基づきまして羽幌町としては、もちろん自立支援法に基づきまして、基本的には国が示す障害福祉サービスにつきましては障害区分の認定をまずさせていただかなければならないという形になります。その区分の認定に基づきました障害のサービスの提供を行っていくという形になります。それと、市町村の独自の創意工夫で設けられております地域支援事業というのもございます。これらについても基本的には1割負担を原則といたしますが、羽幌町の権限でできますので、その辺は障害者に配慮しながら、必要なサービスを提供してまいりたいという形で考えております。 〇駒井委員長 1番、高山誓英君。 〇高山委員 そういたしますと、障害者の自立の計画を拝見いたしますと、非常に内容が多岐にわたっておりまして、一町村でこれを全部網羅して対応するというのはほぼ不可能に近いような内容かなと。寺沢委員の町長の答弁の中にもそれらしきことがちらっと出ているような感じいたしましたが、私としましては例えばきのうたまたま地域連携のことでご質問させていただいた中で、実はその背景にあったものは例えばこういう非常に多岐にわたって、非常に難しい問題については、各町村ごと、各地域ごとにある程度分担制をきちっと持たせた方が機能的でいいのではないかなと私は考えているのです。例えば初山別であれば知的障害の施設がございますので、知的障害については重点的にしていただくとか、例えば羽幌町で言えば身体障害の方が非常に人数が多い、また精神障害者の方々もかなりふえてきているというようなことで、各町村ごとに特化したシステムをつくる方が効率的に物事進むのではないかなと、そう考えてちょっときのうの質問絡んでいるのですが、そんなこと考えているのですが、一町村で全部やるというのもほぼ不可能、自己完結の自治というのはほぼ終わったと思っているのですが、そういう中で連携をとりながら、各町村ごとに特化する考え方というのはどうかということでちょっと聞きたいと思います。 〇駒井委員長 福祉課長、柳田昭一君。 〇柳田福祉課長 お答えいたします。  そういう必要性は感じてはいるのですが、現実に難しいのかなという反面もございます。ただ、羽幌町におきましては、確かに障害者すべての方のニーズに対応できる要するにサービスの提供する事業者も限られておりますし、それからもちろん障害者を対象とした施設もほとんどないに近いという状況であります。そういう点からいきますと、当然羽幌町にないサービスも出てくる可能性もありますし、もちろん施設に入所されている方につきましては本町に施設ございませんので、各施設と家族との連携を重点的にしながら、その施設に入所されている方のサービス提供を進めていくということになるのが現状であります。ただ、施設のサービスは初山別村だよ、身体障害者は羽幌町だよという、そういう部分については非常に難しいのかなというぐあいに感じております。 〇駒井委員長 1番、高山誓英君。 〇高山委員 今後の課題の検討材料として考えていただければありがたいなと思っておりますが、もう一つ、精神障害の方々が年々ふえてきている様子があります。それとあわせて学校での発達障害の問題もございます。そんなことから、精神障害と発達障害と別々に考えるのではなく、例えば基本的にこれらの方々についてはカウンセリングというのは非常に重要な分野になっていまして、私も障害者の方々の結構大勢の方々については相談業務というのは私自身でやっておりますが、この中でカウンセリング業務の中でかなり改善は私自身の力でも改善をさせている事実はございます。そんなことから、カウンセラーの配置ということは非常に重要かなと私は感じておりますが、実質医療面でのカウンセラーの配置というのはなかなか難しいだろうと思います。そんな中で、スクールカウンセラーが養成をされかかっているようなお話も伺うのですが、これらの方々と連携するようなシステムというのはつくれないかどうか、ここについてお伺いしたいと思います。 〇駒井委員長 福祉課長、柳田昭一君。 〇柳田福祉課長 お答えいたします。  学校とのそういうカウンセラーの連携となってこようかと思いますが、平成19年度から初めて学校でも特別支援教育というのが始まりまして、そういう発達に障害を持った子供たちに対する具体的な対策がこれから行われていくという形になります。それで、今後の学校教育の考え方もあろうかと思いますが、とりわけ我々福祉行政サイドにおきましても確かに発達障害を持つ子供たちを初め、また精神の障害を持たれている方々を初め年々専門性を要するという状況になっているのは事実でございます。そういう点からいいますと、事務的な分野ではなかなか対応できないという現状もあります。そういう点では、福祉においてはそういう専門の資格を持った職員の採用も今後ぜひお願いしていかなければならない状況になってくるのかなと感じておりますけれども、とりあえずそういう状況になってきているというのは我々も認識をしております。 〇駒井委員長 1番、高山誓英君。 〇高山委員 わかりましたが、なかなか行政だけの力では限度があるのかなというふうに感じておりますが、中にボランティアというような内容も入っておりましたけれども、民間の力もかりる必要あると思います。私自身も実は私たちの分野の中で、私自身がカウンセラーの養成今されているところです、そういう特別な分野として。新しいそういう動きに変わってきているのです。そんなことから、民間でもそういう力持っている方も何人かいらっしゃるような気がいたしますので、例えばそういう方々に養成コースに行っていただくとかいうような形で具体的な施策ということも考える必要があるのではないかなとも思うのですが、これについてももう少し前向きに考えていただけないでしょうか。 〇駒井委員長 福祉課長、柳田昭一君。 〇柳田福祉課長 我々も日ごろ福祉の分野におきましても先ほど言いましたように非常に専門性が高くなってきているということで、現在我々の方では保健師が唯一のそういう専門性を持った職員という形の中でやっていますが、地域の方々の中にそういう専門性を持っている方々がいるという情報がありましたら、ぜひそういう能力、知識といいますか、そういうものを活用したいというのは当然でございますので、そういう情報をまた収集しながら、地域の方々のお手伝いをいただきたいと、そういうぐあいに思います。 〇駒井委員長 10番、寺沢孝毅君。 〇寺沢委員 障害者福祉に関しましてちょっと関連で質問したいのですけれども、来年度の事業の中で障害福祉サービスに関する手引といいますか、冊子を作成して、情報伝達に使うという説明がありましたけれども、予算書の中でそれがどこに含まれているのかということと、それから具体的にどのようなページ数というか、それとその冊数、その辺をお聞きいたします。 〇駒井委員長 福祉課長、柳田昭一君。 〇柳田福祉課長 予算には盛り込んでおりません。といいますのは、パソコンの時代でありますので、手づくりでやりたいなと思っています。ここに一応例として持ってきましたけれども、約50ページほどになりますけれども、手づくりで作成しまして、あと配布の方法をどうするかというのがこれが課題ですけれども、障害者の方々全員となりますと相当数になりますので、非常に難しいのかなと思っています。とりあえずは公共施設の窓口等置いて、自由にお持ち帰りいただくという方法と、それから新たに手帳を交付された方々については必ずお渡しするという形にしたいと。あと、その必要性については、これからまた協会等の総会の中でも一応話題とさせていただいて、その辺また障害者自身からもいろいろとご意見いただいて、適当な配布をしていきたいなというぐあいに思っています。 〇駒井委員長 10番、寺沢孝毅君。 〇寺沢委員 パソコンの時代ということ十分わかるわけですけれども、パソコンでワープロ打ちで、そういう原稿はきれいにできますけれども、例えばそれを印刷して、製本してやるということになると、ある程度まとまった部数になると印刷した方が安上がりなのです、実を言いますと。例えば100部とかその程度の部数であれば、手づくりの方がそれは安上がりになりますけれども。そこでちょっと聞いてみたのですけれども、それほどまとまった部数をつくるという考え方ではなくて、とりあえず必要部数をつくるということでいきますと、障害者の数今も触れておられましたけれども、全部に行き渡る冊数を最初からおつくりになるという考えではどうやらなさそうだし、とりあえず手帳の交付、それから必要な場所に置くということですよね。自分としては、例えば必要な情報を実際に今障害を持っている方がそれで得られるのだろうかという疑問を持つわけです。  例えば具体的に申し上げますと、障害持っている方が何かサービスを受けたいと思っていても、1割負担ということですから、経費的に負担が来るだろうということで見合わせているという方も中にはおります。しかし、月ごとの1割負担の利用者限度額というのがありまして、低所得者は幾らサービスをたくさん受けてもお金がある一定以上かからないという制度もあるのです。そういうことも知らない方がほとんどなのです。その上で、私はそういうものを利用して、やはりきちっとお伝えしていくというのが行政の役目ではないかなと思うのですけれども、もうちょっと積極的な有効活用するような考えでいってはどうなのでしょうか。 〇駒井委員長 福祉課長、柳田昭一君。 〇柳田福祉課長 お答えいたします。  寺沢委員の言うことはもっともだと思います。その辺今後内部で検討いたしまして、必要な冊数を印刷するのかどうか検討させていただきたいというぐあいに思います。 〇駒井委員長 3番、高野輝雄君。 〇高野委員 関連するのでありますが、まず基本的に障害者の自立支援法の関係なのですが、これは基本的には障害のある人たくさんいますよね。その人方に町村、つまり羽幌町が責任を持ってそういう一元的なサービスをできる体制を築かなければならないというふうになっていると思うのです。そこで、当面する19、20で羽幌障害福祉計画というものを策定されるわけでありますが、この部分ではそうしたことに触れて、まだ急な問題ではありますが、しかし一方で時間もないのです。何言いたいかというと、ある施設で、障害を持つ方々が入所している施設たくさんあります。北海道特に多いと言われている。その施設が各市町村にアンケート調査をしたところ全くとんでもない回答をしている、羽幌町ではないです。羽幌町だとは言いませんが、引き続きその施設で受け入れをしていただきたい、受け入れができなくなるから、半数以上がそういうふうに自立支援法のもとで障害施設から出なければならないと言われているのです。そういうときにそういうことを言われている。受け入れ施設がなければ現実に大変な対応になる。そこで、羽幌町では基本的にどのようにお考えになっているのか、その辺。  それと、対象となるそういう各施設に入られている羽幌町出身の方何名いて、その結果、1から3ですか、3以下の人方は施設を退所しなければならないという、そういう対象となる予定される人が何名いるということもあわせてお答えをいただきたい。 〇駒井委員長 福祉課長、柳田昭一君。 〇柳田福祉課長 お答えいたします。  まず、現在は施設に入所されている方につきましては、例えばその施設を現時点で出まして、退所しましてグループホーム等あるいはケアホーム等に入ります場合については、障害認定区分の必要がありますので、区分変更をしておりますが、現実的には今みなしという形の中で従来のとおり支援費の中でやっています。ただ、平成23年度までにすべての方々について障害程度区分の判定をしなければならないという形になっております。そういたしますと、従来の今回の自立支援法の判定基準からいきますと、今高野委員がおっしゃいましたように相当数の方が施設の入所の範囲対象外になるという可能性が出てくるというぐあいに想定されております。それで、現在のところまだすべての方が判定を受けておりませんので、どの程度の方が施設から出るかというのわかりませんけれども、現在のところ身体障害者が2名、それから知的が40名、その方が今現在施設を利用されております。その方々が今言いましたようにすべて判定を受けておりませんので、どの程度の方が施設を出なければならないということは現時点ではわかりませんけれども、いずれにしても平成23年度までにすべての方が障害程度区分の判定を受けるという形になろうかと思います。  障害程度区分の判定の基準が実は介護保険法とほぼ似ているという判定の区分調査になりますものですから、どうしても知的障害者等につきましては判定が甘く出ざるを得ないという現状から、知的障害施設に入所されている方については多くの方が施設を退所するような基準になるというぐあいに想定されております。ただ、国の方ではそういう現状を踏まえまして、今後その方たちが施設を利用できるような、また別の緩和措置といいますか、その辺も今後国の方では検討していくということが言われておりますので、その後に期待をしたいというぐあいに思っております。 〇駒井委員長 3番、高野輝雄君。 〇高野委員 最後にしますが、要するに先ほども言いましたように市町村が責任を持ってそういう一元的なサービスを提供するという義務があるという、まず市町村、広域でなくて、そこの地元がやらなければならないということですから、時間あるようでないので、受け入れ態勢がなければその人方は本当に大変なことになる。それだけでないです。あらゆる障害を持つ人、これからも想定されますから、ぜひ急いでそういう受け入れ態勢を整えていただきたいということを申し上げて終わります。 〇駒井委員長 11番、磯野直君。 〇磯野委員 125ページの介護福祉費の中の委託料の緊急通報システムの件だったのですが、これは以前にも聞いたことあるのですけれども、一つは現状どの程度羽幌町の中にこの緊急通報システムというのはふえているのかどうかというのをまず一つ聞きたいということと、それと前も聞いたのですけれども、システムとして通報経路だとか、前に聞いたのは土日だとかそういうときはどうするのですかという対応を1度聞いたことあるのですけれども、土曜日、日曜日の通報経路の部分を前に1度聞いているのですけれども、その辺のところも万全を期しているのかどうかというのが一つ。  それから、そのときも同時に聞いたのですけれども、そのときは機器というのはいわゆる電話型で、果たして老人が緊急のときにその電話までたどり着けるのか、そういうときにボタン型もペンダント型もいろいろとあるのではないかということを聞いているのですけれども、その後その機器というのは、例えば今はどんな機器を推奨しているのか、その辺のところも聞きたいのですが。 〇駒井委員長 福祉課長補佐、浅野勝彦君。 〇浅野福祉課長補佐 それでは、お答えします。  今現在設置されている台数につきましては、2月末でございますけれども、82台ございます。  それと、土日の対応でございますが、土日関係なく24時間委託業者の方で対応しております。何かあった場合については、委託業者の方から協力者、協力員というのを3名設けてございますので、そちらの方に電話したり、対応している看護師が判断して救急車を呼んでもらうなり対応しております。  それと、もう一件については、機械の種類につきましては従来と若干変わりまして、従来と同じような形ででもボタンの方で即その場でボタンを押すと電話つながるという対応になっております。ペンダントも今までどおりございます。 〇駒井委員長 11番、磯野直君。 〇磯野委員 そのとき私は、電話機のボタンってなかなかとっさの場合は、やはりペンダントの方がいいのではないかということを話したのですが、やっぱりお年寄りの中ではぶら下げて歩くのもなかなかつらいという人たちもいて、その辺の利用者の声というのは実際には入っているものなのですか。 〇駒井委員長 福祉課長補佐、浅野勝彦君。 〇浅野福祉課長補佐 利用者の声というのはたまにしか私聞いておりませんけれども、設置されている方のところに訪問しますと、ボタンについては必ず寝床だとか、立って歩くときには持ち歩いてくださいというような話はしていますけれども、特段不便という話は聞いてございません。 〇駒井委員長 11番、磯野直君。 〇磯野委員 ちょっと話戻って、システムの話なのですけれども、具体的に教えてください。例えば土曜、日曜の部分なのですが、ボタンを押したらどこに通報が行って、その協力員というところの点をもうちょっと詳しく教えていただけますか。 〇駒井委員長 福祉課長補佐、浅野勝彦君。 〇浅野福祉課長補佐 緊急通報の場合は、土日関係なく、とにかくボタンを押してもらいますと委託業者の方に通報が、委託業者です、委託されている安全センターというところがございますが、そこの方に通報が参ります。そこの委託業者では24時間看護師が対応することになっておりますので、その看護師が状況を判断しながら、様子を見に行く程度であれば協力員さんの方に電話していただいて、そちらが見に行くと。もし急を要する場合であれば、何かの手続というか、消防署とか救急車とかを要請するという状況になってございます。 〇駒井委員長 7番、橋本修司君。 〇橋本委員 123ページの老人福祉費ですが、具体的な予算ではないのですけれども、老人の施設、集会施設です、羽幌町にも6カ所あります。そのうち島にもそれぞれ1カ所ずつありますので、こちらの方には4カ所、そのうち川北と川南にそれぞれ1カ所ずつ老人の集会する施設がございます。老人の施設は、川北と川南1カ所ずつなのですが、老人の団体は全部で11団体あるようです。簡単に言いますと、要は一つの施設を3団体で使っているような格好になっているのではないかと、僕の判断ですけれども。そこで、そういう今老人もだんだん多くなってきて、ただ1カ所の施設を何団体でも使うとなると、実際その活動に支障を来していないのかどうか、その辺で何かトラブルとかもないのかお伺いしたいと思います。 〇駒井委員長 福祉課長、柳田昭一君。 〇柳田福祉課長 お答えいたします。  現在町内11ですか、たしか地域の老人クラブがあろうかと思いますが、確かに施設は11カ所あるというわけではないということでありますけれども、現実に申し上げますと地域地域が離れているものですから、基本的には地域の集会所、あるいは老人の家ですか、中央でいいますと、分かれていますけれども、そういう形の中で使っているのが主でございます。ただ、市街地は憩の家と、それから川北の老人福祉センターという形で使っておりますので、もしダブって使ったとしましてもそう多くの団体が入りまじって使っているという状況にはございませんので、現段階では施設等については、老朽化している部分も確かにあろうかと思いますが、現段階では施設が不足しているという認識は私どもは今のところはしておりません。 〇駒井委員長 7番、橋本修司君。 〇橋本委員 去年の17年度の老人の施設の利用頻度を見ますと、例えば川南の老人の憩の家ですか、利用件数が137件、そして川北は205件あります。それぞれの団体、要は市街地で老人団体は七つあるのですね、市街地だけで。そうすると、3団体ぐらいが1カ所を使うということで、僕が思うのは川南の方が利用件数は少ないのです、実際には。137利用件数しかないわけですから。ということは、やっぱり3団体が入り乱れて使っていることで、上手に日にちが配分とれないのではないかと、そんなふうにちょっと思って、それで私の言いたいのはそれぞれの町の集会所もあるわけですから、それも上手に使えるような仕組みというのですか、そういうものをする必要があるのかなというふうに思っているのです。結局町の集会所と老人の福祉の関係の施設では担当課が違うということもあって、そういう縦割りの行政だと思うのですが、それを一元的な使い方をできるような仕組みにするべきではないかなと。そうすることによってそれぞれの施設がある程度均等に使える、皆さんが活発に活動できる、そういう状況が生まれるのかなというふうにちょっと思ったものですから、聞いてみたのです。 〇駒井委員長 福祉課長、柳田昭一君。 〇柳田福祉課長 お答えいたします。  実際に市街地区七つ今あるとおっしゃいましたけれども、例えば栄町でありましたら栄町のコミュニティーセンターを使うですとか、朝日でありましたら川北地区の集会所を使うだとか、さまざまなそういうぐあいにして現実的には集会所を使っております。実際に使わせていただいておりますので、その点は地域ごとにそれぞれ団体が近くの必要とする施設を使わさせていただいていますので、不自由はしていないのかと思っています。老人憩の家につきましては、ほとんど使いますのは羽幌市街地の老人と、それから連合会が主でございますので、そういうぐあいにしてそれぞれの団体がそれぞれの施設をお互いにうまく利用しながらやっていますので、集会所も当然近くの集会所利用しながらやっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 〇駒井委員長 ほかに質疑はありませんか。 (「なし」と呼ぶ者あり) 〇駒井委員長 ないようですので、これで質疑を終わります。  次に、第4款衛生費、133ページから144ページまで質疑を行います。 〇駒井委員長 4番、室田憲作君。 〇室田委員 137ページ、下段の方に障害児居宅支援費というのが結構な金額であるのですが、この内容についてちょっと教えていただきたい。 〇駒井委員長 福祉課長、柳田昭一君。 〇柳田福祉課長 扶助費の1,400万という金額でございますか。これは、居宅と書いていますが、実際には発達支援センターの児童デイサービスに伴います支援費でございます。 〇駒井委員長 ほかに質疑はありませんか。 (「なし」と呼ぶ者あり) 〇駒井委員長 なければこれで質疑を終わります。  暫時休憩します。 休憩 午前10時34分 再開 午前10時36分 〇駒井委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、第5款労働費、145ページから146ページまで質疑を行います。質疑ありませんか。 (「なし」と呼ぶ者あり) 〇駒井委員長 これで質疑を終わります。  次に、第6款農林水産業費、147ページから164ページまで質疑を行います。  4番、室田憲作君。 〇室田委員 説明書の11ページ、説明資料の11ページですが、7番、農作物振興事業のビルベリー試験栽培事業についてちょっと質問をいたします。  たしか私の記憶では昨年からこの事業に取り組んで、農業試験所でこの苗を植え、その作業を進めてきていると思いますが、予算としても67万4,000円というふうにある程度の予算を組まれてやられているのですが、まずその後の進捗状況をちょっと教えていただきたい。 〇駒井委員長 農林水産課主幹、千田日出夫君。 〇千田農林水産課主幹 それでは、お答えいたします。  ビルベリーにつきましては、平成18年、昨年から播種ということで苗木を生産しております。一応生育につきまして、このビルベリーについては苗木をつくっている業者というのは日本国じゅうどこもいないということで、この生産するには必ず種からうちらの方でやっております。今年19年度におきましても千葉県の常磐化学研究所というところからビルベリーの種が送らさっておりますので、今年度におきましてもこの種から苗木を育てて、毎年200本前後の苗木を育てて、5年間で約1,000本という計画を立てております。ただ、先ほど言いましたように苗木につきましてはどこもやっていないということで、どういうふうになるのか試行錯誤ということで、今現在昨年のものが約15センチから20センチになっております。これを即3年後に畑に植えるのか、5年後に植えるのかというのもちょっとまだ私どもはっきりしないので、この辺をまず試験ということで考えております。  そういうことで一応終わらせていただきます。 〇駒井委員長 4番、室田憲作君。 〇室田委員 日本じゅうどこでも生産されていないというようなことで、試行錯誤ということが多いのだろうと思いますが、この需要度は相当に広いものがあるだろうと、こういうことで商品化していく上でも大変意義のあるものであるということで取り組んでいるのでしょうが、手探りの状態で、果たしてこの事業が着実に実を結んでいくのかどうかということがちょっと心配なのです。 〇駒井委員長 農林水産課長、西村修君。 〇西村農林水産課長 ただいまの質問にお答えします。  先ほど千田主幹の方からビルベリーについては一応試験栽培で、今ポットと、あと山林、それから草地、試験的に植えております。そして、将来どうするのかということになりますと、あわせて今ブルーベリー、昨年につきましては由仁の方から苗木を購入いたしまして、現在ビルベリーについては農業試験所の用地の一角に植えて、ブルーベリーについてはある程度栽培実績のあるところありますので、一応あわせてブルーベリーの栽培等を進めて、ある程度栽培できるようになればジャムとかいろんなものに活用する計画を立てております。 〇駒井委員長 4番、室田憲作君。 〇室田委員 栽培をするための何か去年の状況を見ますと、農水課の職員の方々が汗を流して種をまき、苗を育てているというような状況を聞いておりますけれども、今年はそういうようにまた違う種も入れて栽培をしていこうということであると、その栽培の組織といいますか、栽培していく組織、それから専門職員的な方をあれしてやっていこうとしているのかどうか、その辺もちょっと聞かせていただきたい。今までどおり皆さんが、役場の職員が行って、そして植えたり、草を取ったりということでやっていくのか、それともある程度専門的な知識を持った者を入れながら、この栽培を続けていくのかということをちょっと聞きたい。 〇駒井委員長 農林水産課長、西村修君。 〇西村農林水産課長 質問にお答えします。  ブルーベリー、ビルベリー等につきましては、専門的な職員は配置する予定はございません。それで、今の技術、インターネットとかそういうので、そういう知識で大丈夫なのかなと。あと、維持管理につきましては、昨年から、短時間なのですけれども、高齢者事業団、短時間で維持管理をお願いしております。その短時間労働で草取りとかそういうのは用が足りているというような状況ですので、今後もそういう方法で考えております。 〇駒井委員長 4番、室田憲作君。 〇室田委員 羽幌町だけが育てているという貴重な植物なようですし、今後の期待も大きいところで、先ほどお聞きすると5年かかると。200本ずつやって、5年間植えて、5年植えたからといって、1年目植えて5年たったものがようやく成木として生きていくということだろうと思うので、そうするといきなり200掛ける5というわけにはいかないだろうと思うのです。そういうようなことから、当然農家の副業と言ったらおかしいけれども、複合経営としても十分成り立っていくだろうという想定のもとにやっておられるのだろうと思うので、もう少し促進をしていくといいますか、5年間黙って育ってくるのを待っているというのではなく、何らかの技術を加えて、それを促成栽培していけるというような方式はないものなのですか。 〇駒井委員長 農林水産課長、西村修君。 〇西村農林水産課長 お答えします。  ビルベリーにつきましては、日本国内で初めてということで、一応試験栽培、実際今うちの条件で育つのかという、本当に試験栽培ですので、そういう促進する方法というのは今のところないです。それで、去年の暮れなのですけれども、ビルベリーにかわってカシスとか、そういうのを今植物化学研究所では活用しているということで、昨年の末カシスの種もうちらの方に届いています。それもあわせて雪解け以降試験栽培していこうかなと思っております。あと、ビルベリーでなくブルーベリー、今国内で普及しているブルーベリーにつきましては、ある程度速度を速めて栽培できるような状況で進めたいと思っております。 〇駒井委員長 4番、室田憲作君。 〇室田委員 最後に、確かに日本に一つだけだから専門的なものはないと。何か不安なのです。やってみたけれども、だめだったと。日本に一つだから仕方ないでしょうではなくて、最近羽幌の農業試験所ではなくこういうような部分でいろいろな先進的な研究をされている農業関係研究所もあるだろうし、または最近産学連携といいますか、大学なり、農業大学なりとの連携というようなこともあって、その中で新しい品種のものをつくり上げたり、いろいろなことを試みられていることをよく聞きますので、羽幌でも多分こうなるだろうということでなくて、もう少し積極的な取り組みがあっていいのでないのかなというような気がしているのですが、その辺ちょっともしあれば。 〇駒井委員長 助役、松本信裕君。 〇松本助役 ちょっと私の方から、これに取り組んだ経過につきましては一昨年、先ほど言いました常磐植物研究所というところから、実は今ここで言っているビルベリーとブルーベリーという種類がありまして、それで常磐さんの方ではビルベリーというものを北欧から年間5億円ぐらいの輸入をしているということなのです。それで、羽幌出身の方がそこにお勤めになっていまして、それで北欧ですから、北緯の60度を超えるところで、野生で、白夜があって、アントシアニンが非常にたくさん含まれているということがサプリメントやら、あるいは目の方の薬の材料として使っているということで、うちの場合は北緯44度か5度ぐらいということで、ふるさとを眺めた場合にここでも育つのではないかということで、このビルベリーについて実は苗木がないというのは事実なのです。それは、種子を北欧から持ってきて、それで現在は常磐さんの方から種子を送ってもらって、とりあえず植えてみてくださいという研究をひとつやっているということなのです。これは、新聞に出ているようにヘクタール植えつけの量もあるのですが、将来は5億円ぐらいなら引き受けますよという話で、今それは研究としていろんな場所に植えているのです。特に酸性土のところを好むということの土壌的なものもありますので、民間の土地を借りながら、あるいはうちの農業試験所の一角だとかいろんな場所に植えて、果たして育つのかどうかということと、それからうちの役場の中でもポットに入れまして、それで成長させているという今研究の段階で、これは将来は摘み取りをして、サプリメントの原材料として送るというだけを目的として今やっているのです。  もう一つ、あわせてブルーベリーにつきましては、今言ったようにこれ北米やらいろいろな種類があります。いろんな種類を今農業試験所で何種類か植えてみて、それでどの種類が羽幌町に一番合うのかというのを今植えさせてもらっているのがこの六十何万の苗木の購入ということでやらせていただいているのです。それで、昨年度、18年度本当は五十何万ついたのですが、先ほども言いましたように実は道内のこのブルーベリーについてはそれぞれ研究所なり、農業関係者のところで苗木つくっているものですから、安く購入できると、あるいは挿し木でやれるというようなこともありまして全額使わなかったのですが、今年またカシスだとか、今羽幌の土地に合うブルーベリーはどんなものなのかということでさせていただいているということ、もうちょっとまだこの発表というか、どの方向にいくべきかとか、それから栽培してそれを加工してというふうにいけるのかどうかというところの見きわめについてはもう一年ぐらいか2年ぐらい、どの種類が一番果たして適用するのかというようなことを今やらさせていただいているということでご理解いただきたいと思います。 〇駒井委員長 3番、高野輝雄君。 〇高野委員 私の方からは、ページでいうと149ページ、金額これはこだわっているのでないです。農業の担い手育成センターの会費、それから次世代農業支援事業ですか、融資事業利子助成金ありますが、これに関連してですが、町長も町政執行方針の中で大きく取り上げているように後継者、近年だけでないです。もう平成5年くらいの調査でも著しく担い手が不足してくるという見通しになっていたと思うのです。近年も非常に農家の離農も多いと、昨年も随分離農されたようであります。そこで、具体的に今どうその対策を行っていくのか。手っ取り早く言うと、やっぱり担い手の部分で対策をするとすれば一つは法人化の部分、現に中央でみなくるファームですか、村田さん代表とする部分で5人で構成してそれを行っておりますが、こういうことを進めることが少しでもまた対策、耕作放棄地等もなくするために受委託を進める有効な手だてだと思うのです。そこで、町の方では今後どのようにそういう支援策といいますか、対策、法人化含めた対応を考えられているのかまず1点お聞きします。 〇駒井委員長 農林水産課長、西村修君。 〇西村農林水産課長 お答えします。  今高野委員の質問は、今後の担い手対策どういうふうに考えているのかというお話だと思うのですが、今オロロン農協の方でも19年度から24年度の営農振興計画を昨年の暮れつくっております。その計画の中でも今後の担い手、19年度から一変する農業政策、担い手でないとかなり農業経営厳しくなるという状況を踏まえて、一応予測等では今担い手、187戸町内農家あるのですけれども、大体60戸が非担い手の状況です。その60戸につきましては、今後経営規模等、面積が少ないものですから、今後集落営農とか耕地の受託とか、そういう方向に指導していくのかなと。あと、共同でやるとか、そういう方向に変わっていくのかなと。また、現在いる担い手につきましても担い手確保対策協議会という農協、普及センター、町、そういうので構成している団体がございまして、19年度どういう事業を選択するかという農業者のアンケートをとって、今検討中でございます。どちらにしても、19年度以降何とか担い手という位置づけでないと農業を経営していくのが難しい状況になるので、今後関係団体、それから農業者と協議しながら、検討していきたいと思っております。 〇駒井委員長 3番、高野輝雄君。 〇高野委員 基本的な施策についてはわかりました。ぜひそうあっていただきたいのですが、実は橋本委員も参加しておりましたが、留萌農業を考える会ということでチャレンジ留萌2007、19年の2月22日、JAオロロン会議室で行われたのですが、この中で比布町における受託組織の役割、それから沼田町は特にあそこは米の主産地ですからわからないわけでないのですが、法人協業化経営推進の歩みということで、沼田町の農業振興課の主幹が参加をして、参加というより発表しておりました。特にここでは農業振興対策室の設置を平成13年4月に行って、総合的な農業総合対策事業を行ってきている。ここの人の役割は、特に法人の設立ということで特にかかわってきたようです、沼田町は。それであってもまだ3法人、4戸、2戸、3戸ということで3法人しかできていないのですが、比布町の農協の専務理事も来ておりまして、この方は後継者を出て専務理事ということで、そういうことでかかわっているのですが、一方で法人化にも加わっております。こういうことを進めないと、受委託ね、大変な後継者不足になっていると、現実からいうと。高齢化が進んでいるということです。ということですから、ぜひその辺もあわせて法人化の部分のかかわりを持っていただきたいというふうに思いますが、法人化についてはどのように。 〇駒井委員長 農林水産課長、西村修君。 〇西村農林水産課長 お答えします。  現在羽幌町では17年3月、農業法人みなくるファームが1団体ございます。それで、18年度実際経営して、きっといいモデルケースになれば今後続く人が出てくるかなというような、そういうふうに考えています。だから、地域でそういう団体、今見本となる団体ありますので、当分今のみなくるファームと農協、それから町含めて協力していけることがあったら支援していきたいと考えております。 〇駒井委員長 3番、高野輝雄君。 〇高野委員 ぜひ強力に、ここは急ぐと思いますので、加速的な離農が進まないようにぜひしていただきたいというふうに思います。  次に移りますが、148ページに委託料として農業振興費の中で295万1,000円、農業振興地域整備計画変更調査業務委託料、これはきのうの予算説明資料の中で触れられておりますが、そこでこの計画変更の承認と、承認見通しですね、この承認見通し具体的にはこの作業委託どれだけかかって、現実的に計画変更がどのようになるのか見通しを示していただきたい。 〇駒井委員長 農林水産課長、西村修君。 〇西村農林水産課長 お答えいたします。  この農振の計画につきましては、当町では平成11年計画がされまして、高野委員からにつきましても前に質問等あったと記憶しております。それで、一応今回19年度都市計画マスタープランの計画の策定がありまして、それにあわせて農振計画の変更も必要になってきたということで、今回19年度計画の見直しをする経緯となりました。  それで、この予算につきましては、300万弱なのですけれども、一応この機会に前から課題となっておりましたカイパ、国営でやったうち12年ですか、そういうカイパ事業でやった農用地、かなり荒れている土地があります。その農用地につきましても実際意向調査等予算には入っていないのですけれども、一応意向調査等も実施しながら、この今の農振の変更計画でできるように進めていきたいと考えております。 〇駒井委員長 3番、高野輝雄君。 〇高野委員 内容はわかるのですが、つまり見通し、どのくらい計画承認まで、変更計画の承認までの見通しをお聞きをしたいと思います。 〇駒井委員長 農林水産課長、西村修君。 〇西村農林水産課長 お答えします。  意向調査やった後、農業委員会等、理由づけ、これから理由づけと今後の活用方法等、別な計画も必要になってくるように聞いております。そういうのを含めて、今後のスケジュールにつきましてはちょっとまだ詳細については打ち合わせはしていないのですけれども、内部協議して、万全の体制で臨みたいと思っております。 〇駒井委員長 1番、高山誓英君。 〇高山委員 149ページになりますが、米穀乾燥調製貯蔵施設整備事業補助金というふうになっております。大変な額を町長は英断したと私は高く評価しておりますが、財政がこれだけ逼迫している折にここまでの補助金という名目で予算につけられたということは、農業振興を図りたいという町長の大きな投資ではないかと私は感じております。であるならば、少なくとも投資効果というものが必要になってまいりますが、ここについては町としてはどのような考え方で、何を求めておられるのか、またどういう結果が近い将来出てまいるのか、そこのところちょっとお伺いしたいと思います。 〇駒井委員長 農林水産課長、西村修君。 〇西村農林水産課長 事務的な答弁になると思いますけれども、一応この計画につきましては国庫補助2分の1入る事業でございまして、今国庫補助入る事業等につきましてはかなり費用対効果というのがシビアに必要になってきております。それで、今うちが約11億投資するのですが、その投資した金額に見合う費用対効果、計画では1.2ぐらいになっております。その費用対効果の詳細については、項目的にかなりありますので、その詳細についてはちょっと係長の方から説明したいと思います。 〇駒井委員長 暫時休憩します。 休憩 午前11時06分 再開 午前11時18分 〇駒井委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。  高山委員の質疑に対して、農林水産課長、西村修君。 〇西村農林水産課長 それでは、先ほどの質問にお答えします。  当町の農業につきましては稲作が大部分ということで、当施設を整備することによって品質の高位安定化や大ロットの販売、また販売量の拡大、それから需要者のいろんなニーズの対応等が図れると。そしてまた、費用対効果につきましては、労働力の低減、それから維持管理費の削減、そういうことが図れることによって町全体の米の産地形成、それから稲作農業経営の今後の維持発展を図れるという大きな目的がございます。 〇駒井委員長 1番、高山誓英君。 〇高山委員 よくわかりましたが、問題は商品、製品ですよね。これを羽幌町のブランドとして売り出す。ただこういう施設をつくったからできましたよということでなしに、やっぱり積極的な投資効果を出すためにはそれなりの対策をとらないと、かなり評価はされてきていると思うのですけれども、もう少し力を入れて対応をとってもいいのではないかと私は思うのですが、ここについてはどう考えておられますか。 〇駒井委員長 農林水産課長、西村修君。 〇西村農林水産課長 質問にお答えします。  昨年暮れからオロロン農協では地産地消ということでホクレン、それから町内の米の販売店を通して羽幌産の米1割程度を販売するという計画を立てております。そして、今後新しい施設できることによって、そういう地産地消を今後それ以上に助長して、羽幌米をPRしていく計画となっておりますので、ご了承ください。 〇駒井委員長 10番、寺沢孝毅君。 〇寺沢委員 ただいまのライスターミナルに関連して質問したいのですけれども、補助対象額に対して4分の1近い2億5,000万円という町補助の額面になっておりますけれども、これはある意味町長ご自身が1次産業が大変に重要であるという、そういう意思のあらわれかなというふうに思っております。これだけの額面を町で補助するわけですから、それなりのきちっとした説明がなければやはり1次産業ほかにも漁業もありますし、今後1次産業、その他の補助事業等も控えているように思います。そこで、その辺のきちっとした説明をこの場でお願いしたいと思います。 〇駒井委員長 町長、舟橋泰博君。 〇舟橋町長 率的なことをおっしゃったのかどうかはちょっと別問題といたしましても、今回のこの農協主体での施設に対する補助金、やはりいろいろなこれからの1次産業振興、また農業者への羽幌町のいわゆる今質問に出ておりましたブランド米、より一層これから力を入れていきたいというあらわれの一つでもございますし、やはり財政厳しい中でこれだけのものを出すということについては大変な思いをしながら決定したものでございます。1次産業本当にほかの漁業もあるわけですけれども、羽幌町の産業形態を見ますとやはり1次産業の活性化、生産性の向上、そしてそれに携わる方々の利益と申しますか、そういうものも含めながら、これからも力を入れていきたいというふうに思っております。ただ、2億5,000万というこの数字が割り返して何%になるとかということではなくして、やはりそのとき、そのときのパーセントで決めるわけではないですけれども、話し合いの中で、そして我々行政として取り組まなければならないという気持ちの中で一生懸命になって1次産業への助成と支援を考えていきたいというふうに思っております。 〇駒井委員長 10番、寺沢孝毅君。 〇寺沢委員 私も1次産業が当町における産業の中で非常に重要な部分を占めているというふうに考えている一人でございます。今後ともぜひともめり張りを当然つけなければならないとは思いますけれども、その内容に応じまして手厚い支援をしていっていただきたいというふうに思います。 〇駒井委員長 町長、舟橋泰博君。 〇舟橋町長 そういう気持ちで取り組んでいきたいと思います。 〇駒井委員長 2番、熊谷俊幸君。 〇熊谷委員 156ページ、地籍調査費の中の委託料、委託はいいのですが、今までずっと築別地区、汐見地区、それから川北地区、そして港町、市街地までも入り込んで終わっていると思いますが、いろいろなトラブルが発生しているというふうに私も聞いておりますし、私たちの地域、港町地域でもいろいろな問題が発生していると思っておりますが、町としてはこれらの仲介策としてどういうような方法をとってやっているのかお伺いいたしますし、この際も順次終了次第法務局に認定の措置をとって、印鑑等々を押してもらっているわけですが、押さないという人もかなりいると聞いておりますが、その辺についてお伺いをいたしたいと思っております。 〇駒井委員長 農林水産課長、西村修君。 〇西村農林水産課長 ただいまの質問にお答えします。  11年度から今まで進めてきて、今緑町入っているのですが、現在まで心配していた筆界未定というのはまだ発生しておりません。それで、その年、年によっていろいろそういう相談を受けておりますが、今のところ隣接する所有者等については筆界未定なく全員了解していただいて、地籍調査事務についてはきております。 〇駒井委員長 2番、熊谷俊幸君。 〇熊谷委員 課長の説明ですと、そういうトラブルといいますか、町が介入してまで納得させたり、了解してもらうということがないということですから、そうであればいいのですが、私の聞いている範囲ではそうでないというふうに思っておりますが、いずれにいたしましてもこの問題もこれからもずっと続くわけですから、町も何らかの介入といいますか、仲裁役といいますか、そういうことを含めながら円満に解決して、この事業が終えるように今後とも努力をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。  以上、答弁は要りません。 〇駒井委員長 5番、有沢護君。 〇有沢委員 私にとっては最後の予算委員会になるのかなということでございまして、質問は控えようときのうから思ってきたところでございますが、私にとってお世話になった皆さん方にぜひとも知っておいていただきたいということも兼ねて、今日はこの水産、どちらかというと総務、財務の方に関係があるのかなと思って、きのうは実は遠慮してしなかったのです、そういうことで。ですけれども、当初はこの問題は水産港湾、昔ですから港湾だったのかなと思って、時たまこれ今水産課の方なので、質問も兼ねてお話をしたいなと思っております。  実は、今財政が大変なときでございますが、羽幌町においても非常に財政が豊かなときがございました。したがいまして、地域産業について水産加工というものに大きく力を入れた三十数年前だと思いますが、その折に水産加工団地というのを川北地区、川北2条4丁目ぐらいに区画をされた民地を初めとして、そこには大体8人くらいの個人の土地がございましたし、その周辺、原野でしょうか、あるいは雑種地なのでしょうか、そしてまた畑ということで、広大な土地を求めたように私は思ってございます。というのは、きっと町で買ったのであろうということは、それ以降町税が一切固定資産税はかかっておらないわけで、昔はかかっていたそうでございます。それがどういうことになっているのかというと、一部名義変更をしたところもございますが、区画をされたところが羽幌町の名義にしなかったということで、現段階においても登記上は個人名義なのですが、税金は取っておらない。今それで非常に、先ほど熊谷委員の方から地籍調査の問題も出ましたけれども、持ち主の方に行ったら、これは確かにうちのおじいちゃんが町の方に売って、自分の土地ではないはずだよということなのですが、私はこのものを取り上げたのは議員に入ってすぐですから、かなり前です。それぞれのその年代の助役さん、あるいは財務課長、総務課長等にも相談をして、実は四、五年前ですが、もうこんなになったら町の方は政治弁護士というのですか、何かそういう行政に携わる、その人に頼んでやらないともめてしようがないなということで、一歩一歩進めてまいりたいということでございました。その後一、二、三は変更になったのかなと思うのですが、時折川北の地域調査をやった折に地域調査の担当者はその土地の持ち主のところに行きまして、たしかこれは町のものですよと言ったのですけれども、地籍調査係は調査係で早く進めないとならないものですから、何回もその持ち主のところへ行って、ぜひとも立ち会ってください、ぜひとも立ち会ってくださいと。そして、その持ち主が余り言うものですから行って、実はこれはおたくさんの大じいちゃんの土地の名前になっているのだと。そうしたら、その立ち会った人はそういうのであればくいを打ってくださいということからして、過去の経緯からいったら非常におかしいと私は思って、役場の担当者の方にも言ってはありますけれども、その現状がその後どういうぐあいになっているのか。個人名は個人情報もございますから挙げませんけれども、たしか区画された土地は3,000坪だったと思います。中に私は困ったなというのは、これは今さらどうにもならないだろうと、落とすものは落として、何とかならないものかなと、行政の立場に立てば。ただ、その中で1人だけ当時町に確かに売ったよと。だけれども、水産加工団地が不透明だと、何年たっても、そのうちにできないというので、その土地を買い戻したのだと。代替の問題もあったから買い戻したのだと。したがって、おれはほかの人におれが元気なうちはほかの人がいやいやと、町がそうであれば無償でも返すとなればただでおかぬよということを、私はそれに一切触れていないのですけれども、そう言われたことがございますので、その辺も今後の町政においてどのように見計らっていくのか、現段階はどのようになっているのかちょっとお伺いしたいと思います。 〇駒井委員長 暫時休憩します。 休憩 午前11時32分 再開 午前11時32分 〇駒井委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。  財務課長、長谷川一志君。 〇長谷川財務課長 有沢委員のご質問にお答えをいたします。  この件につきましては、一番初めが昭和33年だったと思いますが、川北地区の振興発展ということで、振興会の会長さんが川北地区の発展のためにということで議会の方に陳情書を持ってきてから約50年近くたっていると思います。その当時は、国道から浜側にあります北2条、北1条3丁目の場所だったと思いますが、それから何らかの形で委員会を設置いたしまして、それから34年に実は議会でその用地を購入するということで議決をいたしまして、そして34年の決算書を見ますと用地が購入されているような状況でございましたが、実際今委員が言われましたように羽幌町の方に名義が変更になっていないという状況でございます。  それで、私も昨年度からこの羽幌町の方に名義になっていない方といろいろ折衝いたしまして、それで約50年近くたっているものですから、相続の関係で非常に時間がかかるということで、亡くなっている方がおじいちゃんなのだとかそういう方がおりまして、子供さん、それからお孫さんが本州に行ったりしているという状況がございまして、非常に時間がかかっているような状況でございます。それで、当時の資料を見ますと5名の方がございまして、そのうちいろいろ事務的に進めましたところ2名の方につきましては現在羽幌町の方に名義変更をいただいたところでございます。それと、あと2名の方につきましては、今戸籍謄本等を全部取り寄せまして、相続関係者の方から同意をいただく、そういった事務作業を進めているところでございます。相続となりますと、相続関係者が一人でも承諾をしていただけなければ羽幌町の名義にならないという非常に難しい問題がございまして、ちょっと時間はかかるとは思いますが、事務を進めていきたいというふうに考えております。中には既に30年、40年前に名義がえになっているところもございまして、いろいろそういった事務的なこともこれから進めていかなければならないなというふうに考えております。考え方としましては、どうしても法律的には羽幌町として無理だというところにつきましては、やはり固定資産税をかけさせていただくという、そういった対応もお話し合いの中でしているところもございますし、固定資産税につきましては19年度からということでお話を進めているところもございます。そのような状況でございます。 〇駒井委員長 5番、有沢護君。 〇有沢委員 区画されたところは、それだけ2区画が解決しつつあると、したということでございまして、その他の方に対しましても、ただ、今固定資産税を対象にするという、どうしても解決つかないところはというのですが、これ5年間さかのぼることはできるのですが、今までそういうような格好で果たして一部から固定資産税でしたらあなたの土地にしますよとなるとその他の解決されたところはそれで済むのかどうかという問題も今度出てくる。地価は下がったとはいえ、まあまあの金額も言うものですから。それと、もう一つ、周辺の原野でしたか、雑種地、それも名義がなっておらない。これは区画されていないけれども、これもまた広大な面積だったと思うのですが、その辺はどうなっているでしょうか。 〇駒井委員長 財務課長、長谷川一志君。 〇長谷川財務課長 ただいま有沢委員のご質問にお答えいたします。  それで、当時はたしか畑だとか宅地ということになっておりましたが、平成16年度の地籍調査で、職権で雑種地ということで変更してございます。 〇駒井委員長 5番、有沢護君。 〇有沢委員 貴重な時間ですので、あれですが、ぜひとも納得いくような形で話を進めて、解決していただきたいなと思います。  それから、もう一言だけ答弁いただきたいのですが、その畑の方は解決つきましたか、個人的な、それも個人名義になっていた。したがって、あの辺は利用したい方は町にお願いに行ったらいいのか、個人にお願いに行ったらいいのかということで、これ大分前の話なのですが、私も相談受けた経緯がございます。今になったら、町になったのか、その畑関係も、その辺だけお聞きして質問を終わります。 〇駒井委員長 暫時休憩します。 休憩 午前11時39分 再開 午前11時40分 〇駒井委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。  財務課長、長谷川一志君。 〇長谷川財務課長 有沢委員のご質問にお答えしたいと思います。  その土地につきましては、確かに畑だったのですけれども、現状としては雑種地でございまして、そこの場所については既に昭和四十何年ぐらいに相続になってございまして、ちょっとその辺でいろいろお話をさせていただいたのですが、法的といいますか、そういうことからいきますとちょっと羽幌町のものにはならないものですから、その部分については平成19年度から課税をさせていただくということで、本人と年前にお話をさせていただきまして、終了しているようなところでございます。 〇駒井委員長 ほかに質疑はありませんか。 (「なし」と呼ぶ者あり) 〇駒井委員長 これで質疑を終わります。  次に、第7款商工費、165ページから168ページまで質疑を行います。  7番、橋本修司君。 〇橋本委員 167ページの味まつりの事業補助金の件なのですが、去年の味まつりのときにいろいろと話していましたら、何か来年から味まつり形態が変わるのか、そんなようなうわさが出ていたので、今年も去年と同じ金額がついていますから、また同じような形でやられるのか、それともまた別なことを考えておられるのか、現段階で考えていることをお聞かせください。 〇駒井委員長 商工観光課長、張間正美君。 〇張間商工観光課長 それでは、今の質問にお答えいたします。  今までの経過でやってきた体制、漁協さん、農協さん、商工会、そして観光協会ということでやっている体制で今後もやっていきたいと思います。ただ、中身につきましては、今広域で苫前、初山別、羽幌といって日本海えびタコ街道という名前をもらいまして、そして3町村の魚介類を今漁協さんなど合併していますので、そういう中で苫前のものだとか初山別のものも販売してほしいと、そのような販売の中身だけが若干変わるぐらいで、あと形態はこのまんまいくと思いますので。 〇駒井委員長 ほかに質疑はありませんか。 (「なし」と呼ぶ者あり) 〇駒井委員長 これで質疑を終わります。  暫時休憩します。 休憩 午前11時43分 再開 午後11時43分 〇駒井委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。  昼食のため暫時休憩いたします。 休憩 午前11時43分 再開 午後 1時00分 〇駒井委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。  7款商工費まで終わっておりますので、次に第8款土木費、169ページから184ページまで質疑を行います。  3番、高野輝雄君。 〇高野委員 まず、172ページ、温泉橋のモニュメントの灯具の取りかえ業務委託料で昨日予算説明を受けたわけですが、これは完全に要するに19年度で復灯されるのかどうか。ぜひサンセットプラザホテル、観光地として、温泉地のシンボルでもありますから、単年度で復灯されるかどうかをお聞きしたいと。 〇駒井委員長 建設水道課長、平山光彦君。 〇平山建設水道課長 ただいまの高野委員の質問に対して答弁させていただきます。  19年度で整備したいと考えております。 〇駒井委員長 3番、高野輝雄君。 〇高野委員 素早い対応本当に評価をしたいと思います。  それから、実は182ページを見ていただきたい。ここに13節の委託料で火災警報器の設置委託料として370万円計上されております。これは、町政執行方針にもあるように火災から入居者を守るため、公営住宅に全戸火災報知機を設置すると。これは当然のことかと思うのですが、これに関連しまして、実は既設の住宅があるのですが、平成14年度から朝日団地着工しております。そこで、ガスこんろの設置箇所の部分で、非常に壁際に設置しているということですき間がないのです、ガスこんろ。ということから炭化したということで、壁の方が焦げ目走ったということで、消防の方の指摘もあったかと思うのですが、その後それは改善したのです。改善して、パネルを壁との間に設置をしております。したがって、これは朝日団地だけだと思うのです。その後、私はたまたま北4条団地の方にも出向きまして見てきているのですが、その際実際に高齢者の入居している方からもやっぱりああいう壁際になっていると、炭化をして、危険でないのかなということを指摘をされております。私も非常にそれは危惧しているわけですし、そのことに関係して、せっかく火災報知機をつけるということは火災から命を守るということですから、予防としてそういう原因を一方で抱えるということのないように、パネルを設置するということは幾らでもないと思います。1枚2,000円くらいでできるのかなと思いますので、既存の住宅もぜひ一気にとは言いませんから、徐々にそういうふうにやっていく考えがあるのかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。 〇駒井委員長 町民課長、鈴木義勝君。 〇鈴木町民課長 火災報知機の設置の部分でございますが、この予算書にあります部分で申し上げますと、簡易火災報知機といって天井に取りつけるという方法で考えております。 〇駒井委員長 済みません、報知機ではなくてパネルをつけるかどうかということですね。 〇鈴木町民課長 済みません、ちょっと休憩お願いします。 〇駒井委員長 暫時休憩します。 休憩 午後 1時04分 再開 午後 1時05分 〇駒井委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。  町民課長、鈴木義勝君。 〇鈴木町民課長 既存の新設住宅についております火災報知機につきましては、ちょっと今調べてから再度、パネルをつけるという部分ですね。その部分でちょっと今意見…… (何事か呼ぶ者あり) 〇駒井委員長 暫時休憩します。 休憩 午後 1時05分 再開 午後 1時05分 〇駒井委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。  建設水道課主任技師、岩井広和君。 〇岩井建設水道課主任技師 質問にお答えします。  この件につきましては、朝日団地についても前に高野委員から指摘がありまして、即座に対応した次第でございます。ということも流しの調理台につきましては、いろいろ大きさあるのです。例えばこんろというのは600と決まっているのです。流し台が700とか65だとかあるのです。入居者によってこんろの大きさがまた違うということで、うちの方としましては高野さんに指摘されたときには65の調理台を使っていたのです。それに対して60のこんろ台を置いている、そういうことで燃えない材料を使ってやっているのですけれども、長い間になると炭化するということで特にパネルをつけました。それで、古い公住についてもそういうことで75なら75のこんろ台はつけているところもあるのです、60のところもありますし。そういうことにつきましては、これから調査しまして、町民課と相談しまして、再度検討していきたいなと、こう思っております。 〇駒井委員長 3番、高野輝雄君。 〇高野委員 岩井主任技師の方からそのときは素早く対応していただいております。いずれにしても、長い間で炭化するということ、現に入居されている方自身が危惧をしております、高齢者が多いということで。北4条団地の方もそういうやはりすき間がないのです。そんなことで、ぜひそこを真摯に受けとめていただいて、せっかく火災警報器を設置するわけですから、そのことは当然だと思いますから、それを防ぐ意味で、危険を防ぐ意味でぜひ取り組んでいただきたいというふうに思います。  次に、183ページの工事請負費に公営住宅の建設工事請負出ていますが、既に18年度で60戸建設終了していると思います。19年度で10戸ありますから、そういう意味で70戸になる。ここはまだ21年まで進めるのかなと思いますが、実はここに集会所の建設は当然団地として計画あるのだと思いますが、子供会の育成、あそこには随分若い方も住んでいます。子供もたくさんいらっしゃる方も住んでいますし、町内でもいわゆる集会所が必要でないのかなと。それはやっぱりいわゆる前倒しをしてできないのかなという考え方も持っているようであります。多くの方がそういうふうに望んでおりますので、そこら辺の建設年次は最終年次になるのか、どうしても最終年次でなければならないのか、その辺をお聞きをしたいと。 〇駒井委員長 町民課長、鈴木義勝君。 〇鈴木町民課長 今回の公営住宅のストック計画の計画では、住宅部分のみを建設年次を示しているわけでございます。それで、集会所につきましては、まだ財政の方とも何年度につくるという、その部分は、いわゆる住宅は基幹事業、それからその他の集会所、それから駐車場等のものは提案事業ということでございますが、その提案事業につきましては具体的な年次はまだ決めておりませんが、これから財政状況を見て決めたいと思っております。 〇駒井委員長 3番、高野輝雄君。 〇高野委員 最後になりますが、関連して、住宅の維持補修とかいろいろ予算ついています。住宅の建設をされます、そして入居ということ、それから維持管理の部分、これもだんだん岩井主任技師も退職されて、その先どうなるのかなという危惧をしているのですが、実は一元管理、今町民課と建設水道課ということで、効率的な行政運営を行うにはぜひ、他町村を調べても多くはやっぱり公住の建設と維持管理は一緒になっている、あるいは入居の部分も一緒になっているところが多いのです。隣の町村もそうですし、その辺やっぱり効率的な管理を考えて、住宅管理を責任ある体制にするためにぜひ効率的な運営が必要だと思うのです。この辺についてはどのようにお考えか。 〇駒井委員長 総務課長、本間幸広君。 〇本間総務課長 ご質問にお答えいたします。  今高野委員さんのご質問については、いわゆる役場の方の通常の公営住宅の維持管理を担う場所と建設計画をつくるそういう部署と一体として考えられないかと、そのようなことかと思ってございます。それについては、現在基本的に計画、プランをつくるのはおのずといわゆる住宅係というところで所轄しておりまして、その後のもちろん建設後の維持管理についてはそこが担うという整理をさせていただいております。ただ、建設工事にかかわる部分については専門的な技術関係もございますし、それにかかわる、補助事業でございますので、後々の会計検査と申しますか、そんなようなのもございます。絡めて事務方の補助事業ということで、うちの内部としてはそういうことで建設水道課の建築係の方で分担してやってございます。ただ、それを一元化と申しますと、いろんな今度住宅係の方も公営住宅の一般管理もあれば、通常の住宅の事業にかかわる事務もあるということで、なかなか難しい問題もございます。ただ、そういうことでいずれにしても維持管理絡めて後々はきちっと1カ所でやることには変わりございませんので、現在のところその建設にかかわる分とプラン、維持にかかわる部分は現在のままでやっていきたいなと、そんなふうには考えてございます。 〇駒井委員長 3番、高野輝雄君。 〇高野委員 ただいま総務課長の方からあったのですが、実際に住宅を維持管理をしている町民課長の考え方をお示しいただきたい。 〇駒井委員長 町民課長、鈴木義勝君。 〇鈴木町民課長 この住宅の施策の考え方でございますが、実は今の公営住宅の施策というか、マスタープラン、ストック活用計画をつくったわけですが、それは公営住宅のみならず賃貸住宅、それから持ち家施策ということでやっていくという作業になります。それと、古い住宅が非常に多いということで、苦情その他の窓口に相談に来られる方、そのうちの入居者の40%程度は65歳以上のお年寄りが占めている部分から、今の古い住宅というか、当面の補修住宅が非常に多い現状では1階で処理しているのが一番便利なのかなという気はいたします。ただ、今後公営住宅以外の一つの民間への施策をするとき、ただソフト事業のような形でする場合はよろしいのですが、ハード事業でもしやった場合にはその辺でまた支障も、町民課には技術屋がおりませんので、そういう部分での弊害もあろうかと思います。ただ、今現在の公営住宅の管理では町民課でやっていて、入居者の便利はいいのかなと、そのようには考えております。 〇駒井委員長 7番、橋本修司君。 〇橋本委員 172ページの道路維持管理の関係なのですが、実は今回の監査委員の報告の中で町道の幹線道路の草刈り業務委託ということで236万円18年度かかっていることを聞いております。そこで、お尋ねしたいのですが、道路の草刈りですから、羽幌流れ、築別流れ原野地区の草刈りに対してどの程度のお金がかかっているのか、概略何割程度かかっているのか、この中から。 〇駒井委員長 暫時休憩します。 休憩 午後 1時16分 再開 午後 1時17分 〇駒井委員長 休憩前に引き続き会議を再開します。  13番、伊藤昇君。 〇伊藤委員 174ページ、13番、委託料、福寿川の河川変更ですけれども、大した金額ではないのですけれども、どこか延ばして区域が広がるのか、場所どの辺なのか、それだけ。 (「関連で」と呼ぶ者あり) 〇駒井委員長 11番、磯野直君。 〇磯野委員 今の関連で、港湾管理費の中にも福寿川浚渫というのが出てきます。この辺のところも一緒に説明願います。 〇駒井委員長 建設水道課長、平山光彦君。 〇平山建設水道課長 それではまず、1点目の伊藤委員の質問に対してお答えしたいと思います。  今の場所の概略でいうと羽幌橋の下の福寿川と、こう理解してください。その川の河川敷地がたまたま川北の方では町道が走っております、その中を。そして、川南の方のところにも臨港道路が走っております。そういうことで、現在ある河川敷地の範囲をその道路の内側まで狭めるという、この変更手続の内容でございます。そのための費用でございます。  2点目の福寿川の浚渫というのは、毎年、あそこの河口自体が海より低くなっているということで、どうしても荒れた後の砂が堆積するということで福寿川の浚渫を行うと、こういうことでございます。 〇駒井委員長 5番、有沢護君。 〇有沢委員 これも先ほどのよく似たようなのですけれども、実は羽幌町の財産の中で債権というのがございます。これは、十二、三年ぐらいになるでしょうか、そのころから債権が全然動いておらない。6,960万円だと思いますが、これは川北地区に港湾の整備をしたということで、川北地区の漁業の方々の漁業補償費という形であるとともに、手をつけてから20年ぐらいたつでしょうか。その折に開発が本来払うという、漁業者に払うという補償費で、しかしながら開発は一遍に補償費を払えないということで羽幌町がお金を借りて、そして漁協を通じてその漁業補償したという経緯でございますが、かなり金額大きかったと思うのですが、途中から議会等によりまして港湾の増設と申しますか、延長を途中から曲げたとか、漁業者の要望等によって変更になったと、開発の思うとおりにいかなくなったということから、たしかその意見もありましてからですが、途中から毎年工事の一部を羽幌町に補償費として入れていたものを途中から切られたというふうな経緯だったかなと思ってございますが、いずれにしても10年余りもその六千九百六十何万というのを開発の方からは補償費として羽幌町も返済したのですが、開発はその補償費を返してくれていないという状況が10年余り続いていると。そういうことで私の方からも担当課の方に、前の課長さん、木村課長でしたでしょうか、にもお話をして、一時は冗談でないと、羽幌町に払い過ぎているのだという方もおりましたけれども、開発の方の課長さんというか、担当もかわるものですから、その後はそういうことがあったのであれば今後徐々にそのものも考えていこうという返答が3年くらい前だったと思いますが、その後の返答は聞いてございません。現段階においてはどのようになっているのかちょっとお伺いしたいと思います。 〇駒井委員長 建設水道課長、平山光彦君。 〇平山建設水道課長 ただいまの有沢委員の質問に対してお答えいたします。  確かにそういうことで、当時の立てかえ補償として町の分4,550万ぐらいを負担しているということで、利息も二千二、三百万にもなるのでないかと、こういう過程できていまして、その後この補償の問題についても一時途絶えていまして、昨年明けましたから、一昨年から開発局の方からうちに出向いてきて、担当者もかわって、詳しい過去の状況はつかめないということで、うちの古い当時の開発との覚書等の書類があれば、そういうものだとか関連資料を提供していただきたいということで、その作業に入っていまして、今年度もここの港湾事業所の副所長と担当の者が参りまして、話をしたわけでございますけれども、そんな中でも開発としても早急にそのことについて決着をしたいということで、事務的にもう少し詰めたいということで協議していて、今年すぐ解決するかどうかはわかりませんけれども、恐らく遅くとも明年中にも開発としての結論を出すだろうと、こんな段階にあります。 〇駒井委員長 先刻答弁保留していた7番、橋本修司君の答弁の通告がありましたので、室谷係長、答弁を求めます。 〇室谷建設水道課管理係長 先ほどの質問に対してご答弁いたします。  場所としましては、福寿川沿い、それと上築、上羽幌方面等で、18年度委託費としましては156万9,750円が実績でございます。  以上でございます。 〇駒井委員長 7番、橋本修司君。 〇橋本委員 今言われたのは、福寿川沿いと上築、上羽幌方面ということは、中央とか築別とかその辺の町道の草刈りはどうなっていますか。 〇駒井委員長 建設水道課管理係長、室谷眞二君。 〇室谷建設水道課管理係長 説明不足で申しわけございません。委託者2カ所に中央、上羽幌方面の一帯と、あともう一社については高台、築別方面という形で委託しておりますので、すべて町道沿いの草刈りを委託して実施しております。 〇駒井委員長 7番、橋本修司君。 〇橋本委員 農家の人たちは、実態を言いますと農家の人はどうしても作業が終わって、春先に終われば草刈り始まるのですが、役場側が草刈りをするころにはもう既に1回目の草刈り大体終わっているのです。そういう実態があるものですから、農家の人方にすると役場の人たちが刈るまで待っていると、自分たちの草刈りがだんだん草が多くなるので、どうしても早く刈りたいということで刈るのですが、農家の人たちにすると自分たちは際まで刈るわけですから、あとちょっと手を加えれば刈れるので、意味のないというか、うちらが刈った後またさあっと機械で走っていくのであれば、それに対して今聞いたら156万も出しているということですから、むだが多いのかなと。それであれば、農家の人たちが際まで刈るわけですから、その後ちょこっと刈るだけですから、できれば農家の人たちもボランティアでやるようなものだと思うのですが、そういう方法にやって、近隣の農家の人たちに何らかの燃料代程度でも出してあげた方がむだがないのかなと僕は思って、今改めてその金額を聞いたのですが、地区としては実態はそうできるかどうかわかりませんけれども、そういうことも考えて今後やっていった方が経費の削減になるのかなと、そんなふうに思ったものですからお聞きしたのですが、いかがですか。 〇駒井委員長 建設水道課長、平山光彦君。 〇平山建設水道課長 ただいまの質問に対してお答えいたします。  大変町としてありがたいことですし、ぜひお願いしたいと思いますけれども、他の方面もありますので、詳細地区等のところを担当の者と確認させていただいて、その上で燃料代相当になるのか、その辺のところも部落の方たちもいることですので、あわせて協議して、幾らかでも町の財源を減らさない方法ができるのであればぜひお願いしたいと思います。 〇駒井委員長 4番、室田憲作君。 〇室田委員 172ページ、町道植樹枡整備委託料、金額的には大したあれなのですが、植樹枡の整備ということについてその内容をちょっとお知らせ願いたいと。 〇駒井委員長 建設水道課長、平山光彦君。 〇平山建設水道課長 ただいまの質問に対してお答えいたします。  枡の整備ということで、撤去するということで50カ所ほど、前から検討している事項なのですけれども、歩道等の幅員の狭いところ、そういうことで障害者等が通行に不自由をかけると、あるいは高齢者も歩行に困難な場合もありますし、そういう箇所は舗装化してしまうと、こういう考え方でございます。 〇駒井委員長 4番、室田憲作君。 〇室田委員 そういう撤去し、整理していくということで理解いたしましたけれども、そのほかの方の植樹枡が言ってみれば植樹されないまま残っている枡も相当あるのではないかと思いますが、その辺植樹計画みたいなものは持っているのですか。 〇駒井委員長 建設水道課長、平山光彦君。 〇平山建設水道課長 ただいまの質問に対してお答えします。  植樹計画は、うちの方では現在のところ持っておりません。それで、逐次必要性があるというか、折れているところとか、そういうところを整備するということの考えになっておりますけれども、なかなかいろいろと財源的な問題もありまして、相当高額になるということで、当面今年の中ではホテルの対岸の植樹枡のあるところ、あそこをまず植樹、木は植えれないということで、一年草のパンジーだとか通常の花をあの花壇に、対岸ですから景観上の問題もあるということで、そこだけはとりあえず整備しようと。それ以降順次必要性のあるもの、あるいは今後の計画の中で例えばそういう町並み景観の考え方もあると思いますし、そんな中でどこかの道路1本を街路樹で整備するということもあるかもわかりませんけれども、現状では協議したことはありません。 〇駒井委員長 ほかに質疑はありませんか。 (「なし」と呼ぶ者あり) 〇駒井委員長 これで質疑を終わります。  次に、審議の都合上第11款災害復旧費の質疑を先に行います。221ページから222ページまで質疑を行います。 (「なし」と呼ぶ者あり) 〇駒井委員長 これで質疑を終わります。  次に、第9款消防費、185ページから188ページまで質疑を行います。 (「なし」と呼ぶ者あり) 〇駒井委員長 これで質疑を終わります。  暫時休憩します。 休憩 午後 1時32分 再開 午後 1時37分 〇駒井委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、10款教育費、189ページから220ページまで質疑を行います。  12番、蒔田光子君。 〇蒔田委員 209ページの公民館費なのですけれども、公民館費には臨時職員賃金と公民館管理賃金と、それから今新しくふえたのが公民館……これは業務委託費ですね、これは変わらなくていいのですけれども、この臨時職員賃金ですか、これが平成18年ではたしか65万6,000円だったと思うのですけれども、今回ふえています。これどういう理由でしょうか。 〇駒井委員長 公民館長、工藤孝司君。 〇工藤公民館長 お答えいたします。  実は、今配置になっております正職員が1名定年を迎えまして、欠員になる予定でございます。それの手当てだと。 〇駒井委員長 12番、蒔田光子君。 〇蒔田委員 退職する人のための手当てですか、これ。 〇駒井委員長 公民館長、工藤孝司君。 〇工藤公民館長 退職者が1名おりますので、そのあいた部分を補うために臨時職員を1人雇用するという予定で。 〇駒井委員長 12番、蒔田光子君。 〇蒔田委員 今の公民館の管理としたらば、当直の方がいらっしゃって、泊まり込んでの当直していらっしゃる方がいるのですよね。その方の分ということでしょうか、これ。これとはまた違うのですか。 〇駒井委員長 公民館長、工藤孝司君。 〇工藤公民館長 お答えいたします。  ただいまの公民館の夜間もしくは土曜、日曜等の対応の管理人につきましては、1節の報酬の中に公民館の管理人報酬がございます。今お話ししているのは、7節の臨時職員賃金だったのですけれども、よろしいでしょうか。 〇駒井委員長 12番、蒔田光子君。 〇蒔田委員 ごめんなさい、何回も。これは、土日とか夜間の人のための報酬ということですね、今の私の聞いた部分、7の賃金というのは。そうなのですね。違うの。 〇駒井委員長 もう一度質問はっきりしてみてください。ページと何節の。 〇蒔田委員 実は、私は本当に聞きたいことは、今公民館を運営されている中で、私一番最初これ拝見したときに、今公民館全部施錠されるようになりましたよね。それで、施錠するに当たって何か管理上に問題があって、そのための手当てなのかなと思ったりしたものですから、それでどういうわけで施錠をするようになったのかをお聞かせください。 〇駒井委員長 公民館長、工藤孝司君。 〇工藤公民館長 お答えいたします。  公民館の各部屋の施錠に関しましては、今年の1月からちょっと検討に入りまして、2月に入りまして本格的に実施をさせていただきました。この背景につきましては、貸し館に伴いまして最初と最後、いわゆる利用される方が事務所を通らないでそのまんま部屋に行って、そのまんま帰ってしまうということが、大半はサークルの関係なのですけれども、ございまして、昨年来有料になりましてからこの辺ちょっと厳格に取り扱うようにしております。それで、まず事務所に一切顔を出していただかないものですから、いつ来て、いつ終わって、後片づけはどうなっているのかというのが全くつかめない状況で、この辺をまず徹底したいというのが一つ。それから、後片づけもそうなのですけれども、実は管理人が終わった後の確認をすることがまずできない。それで、終わった後は必ず終わりましたということで声をかけていただく、そのためにはどうしたらいいのかということがございました。それとあと、利用時間の延長です。以前は例えば午前中貸し館をして、平気で1時、2時ぐらいまで使っていたというのがございました。実は、これも私ども通りませんので、わかりませんでした。実は、次の利用者がまだ使っているよというようなことでいろいろございまして、これらの問題を解決するためにはどうしたらいいのかということで、一部の部屋は従来から施錠はしておりましたけれども、そうしたら全室を施錠するようにして、必ず最初と最後、申請書の中に会場責任者という欄がございまして、この会場責任者の方にかぎをお渡しして、最後に終わったら返していただくという方法をとっております。よろしいでしょうか。 〇駒井委員長 12番、蒔田光子君。 〇蒔田委員 それならよくわかったのですけれども、このことについて公民館使用している者たち皆さんに周知できているのでしょうか。 〇駒井委員長 公民館長、工藤孝司君。 〇工藤公民館長 お答えいたします。  具体的に個々の団体に対してどうこうということはございませんけれども、代表者会議ですとか利用者の中のサークルの団体ですけれども、代表者会議の中ですとかというところではいろいろ問題点については提言は申し上げているつもりです。あと、ほとんどのサークルは問題がなく最初と最後、通常どおり貸し館業務を行っているのですけれども、大体一部の団体が問題があると言えば怒られるのですけれども、そのような状況だったものですから、恐らくその辺でお話があるとすればそういう団体から何でかぎをするようになったのかというような話があったのかなとは思っております。別に今混乱はないのですけれども、聞いてはおりません。 〇駒井委員長 6番、金木直文君。 〇金木委員 予算書では191ページの教員住宅整備工事請負費になりますが、予算の説明書では15ページ、教員住宅補修350万という部分でありますけれども、教育行政執行方針の中でも3行ほど触れられております。教員住宅は、築後30年、面積も狭隘であることから計画的に直していくと。この直し方についてもうちょっと詳しく、狭いのであれば間仕切りを広げるのか、増築をするということなのか、その辺のどのような工事内容、何軒といいますか、何軒ぐらいのことを考えておられるのか。 〇駒井委員長 学校管理課長、品野万亀弥君。 〇品野学校管理課長 お答え申し上げます。  今ある住宅を増築するとかというものでなくて、例えば屋根の塗装だとか浴槽の補修、それと灯油タンクの取りかえ等が主なものでございまして、必要最小限、昨年度からいろんな各学校要望を聞きまして、そういう浴槽がおかしいだとか、それと急遽出てくるものもあるものですから、大体この程度というようなことで毎年計画を立てて順次整備しているような状況でございます。 〇駒井委員長 6番、金木直文君。 〇金木委員 見た感じも相当古くなっているのはわかりますので、そういう部分では補修される必要はあると思いますけれども、全体的に特に教員住宅多いのは栄町地域に数棟あるかなと思いますが、中には空き住宅も何戸か見られると思うのです。今何戸あって、空き住宅が何戸ぐらいなのか、その辺をお願いします。 〇駒井委員長 学校管理課長、品野万亀弥君。 〇品野学校管理課長 全体戸数で約80戸、それで今現在使っているのが69戸、残りがあいているというような状況でございます。 〇駒井委員長 6番、金木直文君。 〇金木委員 現在11戸あいているということをお答えになりましたけれども、昨今の子供の数もだんだんと減少してきておりますし、今後教員の数がふえていく見通しというのもなかなかないだろうと思います。1クラスにしても完全に30人学級にしても現在30にも満たないクラスになっているというような状況から見て、現在の教員住宅の戸数の今後の維持管理していく計画上、実際に空き住宅も11戸あるということなのですが、今後のその辺の見通しや計画についてはどのようにお考えでしょうか。 〇駒井委員長 学校管理課長、品野万亀弥君。 〇品野学校管理課長 今羽幌町に勤務する教員の数につきましては、大体現状維持で当分いくだろうということで予想しております。それで、今空き住宅で十数戸ありますが、それは使えるのにあいているのでなくて、古いタイプの住宅で、使うにも相当補修をしなければならないということで、ふろなども後からつけていて、階段の下につくっているような狭い住宅なのです。それで、実際は使えないような状況です。それで、今69戸入っていますけれども、実態としては全教職員が羽幌に住んでいるわけでなくて、例えば苫前にだんなさんがいて、苫前から羽幌に通っていると。その逆もあるようなことで、その先生の異動によっては今使えるのが69戸か70戸、不足するような状況も予想されます。現実に今回の異動の内示の中でもそういう状況がちょっと予想されまして、急遽補修をして、応急手当てでというような考えもありますので、状態はそのような状況です。 〇駒井委員長 6番、金木直文君。 〇金木委員 町内の人からすれば、教員住宅あいているのにもったいないねという声も聞かれているものですから、あえてどういう状況なのか、どのような見通しなのか伺いましたけれども、では現状では使える住宅はほぼ使い切っていると。その空き住宅についても直すとなればかなり高額になるので、このままとりあえずは置いておくしかないのかなという考えでいるということでよろしいのでしょうか。 〇駒井委員長 学校管理課長、品野万亀弥君。 〇品野学校管理課長 そのようなことでよろしいかと思います。 (「関連」と呼ぶ者あり) 〇駒井委員長 関連の4番、室田憲作君。 〇室田委員 教員住宅が11戸あいていると、こういうことですけれども、その11戸の中には北4条3丁目ですか、あそこに2階建てのもと女子教員専用の住宅があったのですが、これも入っているのですか。 〇駒井委員長 学校管理課長、品野万亀弥君。 〇品野学校管理課長 現時点では空き室ということで、そのとおりです。それで、今回の異動の関係で、あの住宅につきましてもある程度改修して入れなければ間に合わないというような状況がありますので、今後多分補修の部分であそこも使っていかなければいけないなということで今考えております。 〇駒井委員長 1番、高山誓英君。 〇高山委員 教育用のパソコンの件についてお伺いいたしますが、今般ウィンドウズで新しいソフトが出たということで、全国各地の学校現場ではパソコンの新しいソフトに対応しなければいけないというようないろんなことで機種の転換とかということでえらい財政的な問題も浮上しているように聞くのですが、当町ではパソコンの利用の仕方がインターネットを使った授業あるかどうかわかりませんけれども、そのような新しいソフトに対しての対応、また機種の転換、それらについてどういう見通し持っておられるかちょっとお伺いしたいと思います。 〇駒井委員長 学校管理課長、品野万亀弥君。 〇品野学校管理課長 各学校におきましてインターネットを使用しております。それで、現在のインターネットの環境で十分対応できるということで理解をしております。環境そのものは今役場で使っている環境が各学校についても同じ環境でおりますので、そういうことで理解をしております。 〇駒井委員長 1番、高山誓英君。 〇高山委員 一番問題なのがウイルス対策ということで、現在非常におかしなウイルスがたくさん出回っておりまして、私個人の中にも結構、削除はしていますけれども、いろいろと入ってきているようなのですが、この辺についても具体的な対策をとっておかないと難しい問題が出てくるのかなと思うのですが、この辺についてはどういうふうにお考えでしょうか。 〇駒井委員長 学校管理課長、品野万亀弥君。 〇品野学校管理課長 当然ウイルス対策もやっております。それで、実際委員会でソフトなり、機種を導入するときにつきましては総務課の担当部署と協議検討しながら導入しておりますので、もしその辺の詳しい内容につきまして回答が必要であれば町と協議したいと思います。 〇駒井委員長 13番、伊藤昇君。 〇伊藤委員 190ページに関連しまして、13番に関連します。防災計画の中で羽幌中学校が避難所ということで、実際に昨年訓練し、私も避難させていただきまして、そのときに避難した人たちの中からの声で、これちょうど姉歯事件なんかがあって心配していたときなものですから、これ屋上に上がればいいのだとか、あるいはこれ耐震性がどうだという話があって、それで今回こういうふうに調査して対応するということでよかったなと思っていますが、もう一つ羽幌中学校でいいますと、実は昔ボイラーのあったあの部屋の北側の西の隅に焼却炉があるのですが、あの焼却炉は私は常々ダイオキシンの発生時代からそれストップかかっているわけなのですが、あれはまだ撤去されないように思っているのですが、いかがですか。 〇駒井委員長 学校管理課長、品野万亀弥君。 〇品野学校管理課長 そのとおりでございまして、今密封をしまして使用していない状況でございます。将来に向けて、その取り扱いについて協議をしてまいりたいと思います。 〇駒井委員長 13番、伊藤昇君。 〇伊藤委員 密閉しても、あの毒素は粒子がそんな密閉ぐらいでおさまるものでないと私の認識はあるのですが、だからやっぱり現場の働く人も、実はあのすぐ2メートル先に用務員の部屋があるのです。でも、出入り口と鼻の先で、毎日心配して大変で、ノイローゼにならないで頑張っていますけれども、そういうことでやはり将来ということでなく、早急にこれは耐震度の校舎の調査をすると同時にそれらの対策を練っていかなければならぬだろうなと思うのですけれども、予算計上はされていません。だから、これは補正を組んでもやるべき問題でないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。 〇駒井委員長 学校管理課長、品野万亀弥君。 〇品野学校管理課長 早急に検討させていただきたいと思います。 〇駒井委員長 3番、高野輝雄君。 〇高野委員 それでは、190ページの委託料の学校耐震化の調査の委託料638万1,000円でありますが、予算の説明資料、きのうも伺ったのですが、一般財源638万1,000円というふうになって、非常に財政厳しい折にこの一般財源になって、これは補助がないのかどうか。  それと、問題は耐震の診断なのですが、文部科学省では17年度末までに第1次実施をしてくださいと。それから、次には18年度末までに実施をするように、これはいずれも行政指導をしているというふうに聞いているのですが、今年度やるということですから、それはそれとしていいのですが、まず財源、一般財源ということになっている、この部分について財務課長にお聞きをしたいと。 〇駒井委員長 学校管理課長、品野万亀弥君。 〇品野学校管理課長 財源手当てにつきましては、耐震診断そのものであれば財源措置がございません。その耐震診断の結果、あるいは危険改築、あるいは補強しなさいというようなその結果出たときにその耐震診断をやって2年以内であれば今言った事業の中で補助対象なり、財政的措置がございます。 〇駒井委員長 3番、高野輝雄君。 〇高野委員 それでは、もう一、二点あるのですが、次にこの耐震診断というのは本格診断と簡易診断があるというふうに聞いているのですが、今回の部分は簡易診断と解してよろしいですか。 〇駒井委員長 学校管理課長、品野万亀弥君。 〇品野学校管理課長 今回のは最終的な診断で、その結果によっては今言ったような補強なり、危険の度合いというのが出てくる診断です。 〇駒井委員長 3番、高野輝雄君。 〇高野委員 これは道教委の方で、文部科学省が指導していると思うのですが、道教委の方の施設課の方にお聞きをしたのですが、いわゆる耐震診断として2種類あると。つまり本格診断と簡易診断というようなやつ。今回のはどちらに該当するのかということをお聞きしているのです。 〇駒井委員長 学校管理課長、品野万亀弥君。 〇品野学校管理課長 本格的な診断です。 〇駒井委員長 3番、高野輝雄君。 〇高野委員 そこで、もう一点、これはただいま診断結果によってこの費用というものは改修工事、これはまさしく改修工事の際補助の対象となると。改修工事とあわせて対象になるということで、3分の1だというふうに思いますが、それで国交省の方、一方で国土交通省の方で住宅建築物の耐震改修等事業補助金というこれがあって、この対象に教育施設、小中学校、こういう耐震の部分についても補助の対象になるということで私は認識しているのですが、この点に関してはいかがですか。 〇駒井委員長 学校管理課長、品野万亀弥君。 〇品野学校管理課長 今おっしゃったとおり、学校の診断につきましては今のそちらの方の補助対象にもなります。そちらの方の補助につきましては、町全体の学校含めた公共施設、計画を立ててというような条件があるものですから、そういうふうなことです。 〇駒井委員長 高野輝雄君。 〇高野委員 次に、201ページになりますが、2目の教育振興費の中で備品購入費、学校図書等の購入費20万計上しているわけですが、これはずっと私図書の購入、公民館の方もそうですが、当時減額された際もなぜ減額されるのか理解できないと、読解力等のことを考えて。あるいは、歴史的なものはあれですが、図書一般はやっぱり常時更新していくべきものだと思っております。昨年の私の質問に対して教育長も答えているのですが、非常に古い蔵書も多いと、数が多いということで、その辺の内容につきましては今後とも学校でよりよく利用できる形の図書整備ということも考えて、冊数以外に環境整備ということも含めて今後の検討課題としていきたいというふうに答えているわけですが、一方でやっぱり5カ年計画というものがあって、計画的に図書の整備、更新を図るというふうに教育方針でも触れております。ですから、20万という額のことを言うのでなくて、やっぱり十分なのかなと、果たしてそれで対応どうなのかなというふうに思っています。それで、検討を1年加えて、まだ1年ですが、どのように検討されているのか、この後のことも含めてお答えをいただきたい。 〇駒井委員長 学校管理課長、品野万亀弥君。 〇品野学校管理課長 執行方針でも申し上げておりますとおり、図書整備については本年度で5カ年計画が終わりまして、新年度から新たに新5カ年計画が始まりますということで、国においてもその財源措置をしているという状況です。今回の特徴的な図書整備の中身につきましては、今までの増冊分と、さらにその中で更新も含めた財源措置ですよということで、増冊と今まで古くなったり、中身が変わってきているものの更新も含めてということでありますので、更新も含めて、財源的には単年度で見るとこの程度になりますが、5年間かけて、更新も含めて進めていきたいと思っております。 〇駒井委員長 高野輝雄君。 〇高野委員 最後の質問になりますが、一般会計の205ページを見ていただきたいのですが、社会教育費の部分で文化財調査に絡む部分ありますし、教育行政の執行方針の中でもアンモナイトを含んだ化石、本町で発掘された貴重な化石について住民の多くの方々に触れていただきたく広く理解してもらうよう機会を検討していく。そして、郷土資料館で充実をしていきたいということだと思います。一方で化石愛好会という方々がございます。これまでも随分いろんな貴重な化石を発見されて、保存に努めてきたと思いますが、同時にやっぱり町外に流出している部分が随分多いというわけです。他の例えば郷土資料館、例えば博物館等においては、羽幌町のアンモナイト等が展示されていると。それだけ流出しているということです。化石愛好会の方々の努力というのは並大抵のものがあるのですが、非常に高齢化をしているのです、一方で。それで、もう既にこれを扱えないのだということの話がされております。私もそのような話をされたことがあるのです、何カ所かで。早急なやっぱりそういう対応を、貴重なせっかく持っていられる方がたくさんいますから、その部分で関係者と十分話し合いをされて、決して郷土の部分が他の町村に多く流出しないようにその対応を関係者と話し合っていただきたいと思いますが、この点についてはいかがか。 〇駒井委員長 公民館長、工藤孝司君。 〇工藤公民館長 お答えをいたします。  今のご質問でございますけれども、私ども所管しております文化財の保護調査委員会、こちらの方とも十分協議をさせていただきまして、今高野委員おっしゃるような形で検討したいと思います。 〇駒井委員長 11番、磯野直君。 〇磯野委員 193ページの教育振興費の相談員の報酬にかかわるのではなかろうかという、私もはっきりしないので、この中でいわゆるいじめの相談ということで質問させていただきます。  先般の委員会報告でもしましたが、最近のいじめが以前と違いまして被害者、加害者というのがいなくなって特定ができないいわゆるインターネット上のいじめが起きてきています。これは、具体的には留萌の千望高校で始まりまして、留萌高校に飛び火して、実はそのときに学校側が気がついて、親も気がついて、本人も気がついたときは既に手おくれという状態で、子供はやめざるを得ませんでした。私もそれをちょっと見させていただいたら、まことにひどい状況です。これは、訴え出て、そこの管理者に言って削除させるにはかなり時間と手間もかかるわけでして、しかも厄介なのは、これ全部ライブドアなのですけれども、携帯からそのブログに書き込むというケースが出てきました。最終的にはずっと読んでいきますと留萌中学校の方にまで飛び火してしまいました。委員会の方でも、本町では今のところそういうことはないのでしょうけれども、十分こういうことに気をつけられて、こういう形態になっていくのかなと。そうなりますと、常々そういうネット上のブログを監視していなければならない。そうしないと、あるときになったときにはもう手おくれ、手がつけられないという状態になります。そういう中で、そういうことを今後心の教室相談員等が担うのか、それとも学校の一般の教師が担っていくのか、教育委員会が担っていくのか、その辺のところは今後どのように考えていかれるつもりでしょう。 〇駒井委員長 学校管理課長、品野万亀弥君。 〇品野学校管理課長 今のネットの部分につきましては、非常に難しい問題だと思っています。教育委員会あるいは学校単位でそのものに当たってもなかなか解決しない部分だろうと思っています。それで、私ども道教委等にそういうような意見も申し上げていきたいと思っておりますし、今羽幌町の教育委員会、あるいは羽幌の学校単位でそれをどうのこうのというのはなかなか難しいのが現実でないかと思います。 〇駒井委員長 11番、磯野直君。 〇磯野委員 確かに難しいのでしょうけれども、やはり被害を受けるのは実は子供でして、難しいからほうっておいて、子供から、親なりから訴えがあったときに初めて気がついたら、もうそういうひどい状態で、本当にひどいのです。流言飛語、何でもありの世界ですから。こういうのはやはりだれかがきちっと監視をして、そういうのが出たらすぐ学校内で検討するだとか、生徒に注意を促すだとか、そういうこともすべきでないかと思うのですが、いかがですか。 〇駒井委員長 学校管理課長、品野万亀弥君。 〇品野学校管理課長 今全く学校等でそういうことをやっていないわけではないのです。そういうパンフレットを各学校が子供たちに配布して、そのパンフレットの中でもそういうようなネットの部分、そういう部分でもいじめの部分、今言ったネットの部分についても十分そういうことでやってはいけないということで、そういう部分での指導は徹底してやっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 (「関連」と呼ぶ者あり) 〇駒井委員長 1番、高山誓英君。 〇高山委員 関連いたします。心の教室相談員等の問題で、被害者も加害者もお互い心の問題を抱えていると思うのです。現状の心の相談員の方々だけで現状の問題というのは解決できるのかなというのが一つあります。どうやらスクールカウンセラーの養成もできかかっているやに伺いますけれども、これら具体的に配置が可能なのかどうか。また、専門の医療機関等のカウンセラーの配置ということも本当に先ほどの障害者の問題も含めて考えなければいけない時期に来ているのではないかと私思うのですが、この辺については真剣にやっぱり考える必要があるのではないかと私思うのですが、ここいかがでしょうか。 〇駒井委員長 学校管理課長、品野万亀弥君。 〇品野学校管理課長 カウンセラーの配置につきましては必要なことだろうと思っています。それで、今制度的にあるのが道教委等に依頼をしまして、例えばその学校で重大事故なり、事件が起きて、児童・生徒が精神的にショックが大きいと、そのような状況になったときにそういう専門のカウンセラーを派遣していただくというような制度は道教委等の部分であります。それを単独で例えば羽幌町にそういう職員を配置するとなると財源的にも相当かかる事業でございますので、単独では無理だろうという考えでおります。 〇駒井委員長 1番、高山誓英君。 〇高山委員 そのとおりだと思います。それで、例えば割と気軽に相談できる部屋、今心の教育相談室ということになっているのだと思うのですが、ここが本当に自由に出入りできて、子供たちが心の中身を訴え出ていただいているのかどうか、ここが非常に気がかりなのです。心の相談員というと構えがあって、なかなか敷居が高いというふうになっているのか。お医者さんのような、保健婦さんのような聞きやすい人たちであれば対応ができるのか、その辺のところは難しい問題だと思うのですが、現状はどうなっているでしょう。 〇駒井委員長 学校管理課長、品野万亀弥君。 〇品野学校管理課長 今心の相談員の配置しているのは羽幌中学校なのですが、羽幌中学校に限っての回答でよろしいでしょうか。  羽幌中学校には心の相談員を配置をしております。基本的に1日4時間程度。それで、私も月に何度か情報交換をさせていただいております。特に相談員につきましては、学校長の範疇というか、その中でいろんな相談を受けたときに学校の対応としてやる部分と、それとその相談する子供たちによっては余り先生方には言ってほしくないというものも数多くあると聞いております。その中には結構これをほうっておいたら問題になるなというのも相当私も意見交換している中でありますし、その都度いろんな指示を出したり、それと担任と連携をとるようにということで、相談件数は結構な件数来ておりまして、効果的な事業だと思っております。 〇駒井委員長 暫時休憩します。 休憩 午後 2時13分 再開 午後 2時30分 〇駒井委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。  13番、伊藤昇君。 〇伊藤委員 時間も来ていますので、簡単に質問させていただきます。  先ほどからいろんな議論を聞いていまして、やっぱり予算のない中で予算審議していくということでつくづく感じましたが、先ほど草刈りの問題、自主的に刈っているからという橋本委員の話なんか聞きまして、やはり我慢するものは我慢し、自分たちがやらなければならぬものはやらなければならぬというような立場に立って眺めていかなければならぬなということでこれから質問させていただきますが、一つは羽幌小学校の件は触れません。ただ、今教育予算の場面ですから、説明をちょっとしてほしいのは203ページ、15番、工事請負費、これと説明資料の15ページ一番下段、これに関連しているような気がします。わかりましたか、場所の指摘が。ここで中身若干わかりませんので、私は中身によってはやはりきちんとしてもらわなければならないが、こういうような補修の場合も十分検討し、小さな予算でも我慢するものは我慢していかなければならぬだろうなと思いながら質問しているわけですが、ちょっと中身の説明してください。 〇駒井委員長 学校管理課長、品野万亀弥君。 〇品野学校管理課長 天売高校のトイレの改修でございます。 (何事か呼ぶ者あり) 〇品野学校管理課長 天売高校の体育館の屋根の補修、先般の強風によりまして屋根が一部破損しまして、その屋根の補修と、それとここで一番大きいのが今申し上げましたトイレの改修です。それで、天売高校につきましては、内部の改修ではトイレが懸案事項でございました。それで、あのトイレは真夏など行きますと臭気が抜けないということで、入ったと同時にトイレがにおいするというようなこと、それとトイレのちょうど真向かいが食品庫になっておりまして、トイレが臭いということで、その食品庫もなかなかそういうことで敬遠されるというようなことがございましたので、今回このようなことで簡易水洗化をさせていただきたいということで計上させていただいております。 〇駒井委員長 10番、寺沢孝毅君。 〇寺沢委員 先ほど高野委員の方から羽幌中学校耐震化の調査について触れられましたが、その続きといいますか、もうちょっと掘り下げて聞きたい部分ございますので、質問したいと思います。  耐震化調査を600万以上の予算をかけて行い、それによっては2年以内に補強等の工事をやる場合には補助が出るという内容のご答弁がありましたけれども、600万以上の一般財源を使ってそのような調査をするということになれば、当然耐震強度が足りないという結果が出た場合には2年以内で手だてを打たなければならないという、そういう考え方に立って今回の調査ではないかと思うのですけれども、その点はいかがなのでしょうか。 〇駒井委員長 学校管理課長、品野万亀弥君。 〇品野学校管理課長 学校施設につきましては、児童・生徒が1日の大半を過ごす場所であります。それと同時に災害のときの避難場所としても使われるということで、そういう指定も受けている施設でございます。それで、教育委員会としましても、その結果に基づいて議論をしっかりし、的確な判断をしていきたいということで考えております。しかしながら、補強あるいは改築という結果が出たときには財源的に相当大きな財源が要するというようなことになるだろうという予想をしております。そんなことで、今羽幌町においてもいろんな懸案事項がございまして、その事業の優先度等がその中の議論の中で決定されていくと思います。そういうことで、委員会は委員会としてしっかり判断をし、そういう部分で町長部局としっかり詰めていきたいと思っております。 〇駒井委員長 10番、寺沢孝毅君。 〇寺沢委員 私ももしも耐震の強度が足りないという場合、あそこを改修するとなるとかなり多額の予算が必要になるのではないかなという懸念を持っております。同時にもう一つの方法としては改築ということも当然出てくるのかなと、選択肢としては。私天売小中の改築工今まで携わってまいりまして、耐震化調査ということでございますけれども、耐力度調査というものもございますよね。今の現行の法律といいますか、制度の中でその二つの調査の違いをちょっと教えていただきたいのですけれども。 〇駒井委員長 学校管理課長、品野万亀弥君。 〇品野学校管理課長 今の耐震化の問題につきましては、建築基準法が昭和56年途中で改正になっております。多分その改正の中身というのは、地震等に耐えられる基準が強まったものだろうという理解をしております。そういうことで、56年以前に建てた一定の面積の建物については耐震化調査をしなさいということで、羽幌中学校は昭和45年、47年に体育館ということで、その間大規模改修はしておりますが、今の面積要件等でいくと耐震化の対象になります。羽幌小学校については昭和28年でございまして、その部分については耐力度調査、耐震化ではなくて耐力度調査で実施しなさいと。それと、今羽幌小学校につきましてはコンクリートブロックということで耐震化の部分ではまだ基準が示されていませんので、そういうことで耐力度調査と耐震化と、そんな区別になっております。 〇駒井委員長 10番、寺沢孝毅君。 〇寺沢委員 今の説明にもありましたように、羽幌中学校の方が築年度からいくとかなり新しいわけですよね。その新しい方を今非常に心配しているという状況なのですが、新しい方がやはり今現時点では強度が弱いというような何か根拠があってされるのでしょうか。 〇駒井委員長 建設水道課主任技師、岩井広和君。 〇岩井建設水道課主任技師 お答えいたします。  今耐震診断の関係で出ておりますけれども、今教育委員会、品野課長が言っているのは文部省から来ている、いろいろ取り扱いで来ている関係なのです。これも耐震の場合は法律で決められまして、その中で一つあるのです。法律で言っているのと文部省で言っているのとまたちょっと若干違うのですけれども、例えば今小学校の関係は該当になりませんよといっても、法律の中ではすべて56年度以降の建物について、面積制限もありますけれども、すべて一般の建物も全部対象なのです、耐震については、面積制限ありますけれども。ただし、学校の場合についてはこうですよというけれども、それは文部省の言っていることだけであって法律ではそれはうたっていないのです。だから、耐力度と耐震というのは全然違いますので、耐震はあくまでも昭和56年以前の建物であって、面積これだけのものであってということで制限されています。だから、羽幌中学校については48年からやって50年に終わっていますし、小学校については今ブロックと言いますけれども、建物についてはちょっと特殊なブロック使いまして、普通のブロックであれば厚み15センチ、あれは現場でつくって厚みが30センチあるのです。高さが15センチという、そういうものを現場で組んでいって、それでスラブをコンクリで打っているのです。それで、上に木の小屋を組んでいると。だから、総体的に言うとRCの建物で解釈されています、あれは。当然耐震診断も要求されてくると思います。やった場合については、当然補強はしないとならなくなるのでないかと思います。基準は出ないと思います。当然古い基準ですから、56年以前ですから。当時例えば震度にしたら5とか6の対応ですから、今の基準でいくと7か8だとか、そういう基準に耐えれるようなことにしなさいよというのが今の耐震診断ですから。だから、すべてのものはそういう形の中で補強をしなければならないというスタイルになると思います。この役所もそうです。すべてそういうふうになると思います。 〇駒井委員長 10番、寺沢孝毅君。 〇寺沢委員 今ちょっとショッキングといいますか、実際問題調査をやった後に耐震強度は恐らく基準は満たさないだろうというような見通しも示されまして、多額なまた投資をしなければいけないのかなとちょっと思ったのですけれども、この耐震度調査をして2年以内というふうな話でしたけれども、これは例えば全面改築という場合にはこれはどういう扱いになりますか。なぜこんなことを聞くかといいますと、耐力度調査というのは私の記憶によりますと耐力度調査を行って危険校舎という認定になった場合には、それは2年という年限ではなくてずっと有効で、学校の改修のために文部省から当時は補助金でしたけれども、今は交付金という言い方をするのでしょうか、が一応約束されるというような調査内容だと思うのですけれども、それでどうせだったら耐力度調査をした方が効率的にいろんなこと考えられるのかなという気もするのですけれども、その辺の違いと内容の説明をお願いいたします。 〇駒井委員長 学校管理課長、品野万亀弥君。 〇品野学校管理課長 今のご質問は、羽幌中学校を今耐震化調査をしたのですけれども、危険度の部分で耐力度調査をした方がいいのでないかというご質問でしょうか。 〇駒井委員長 暫時休憩します。 休憩 午後 2時43分 再開 午後 2時46分 〇駒井委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。  学校管理課長、品野万亀弥君。 〇品野学校管理課長 まず、耐震診断にかかわる補助交付金の関係につきましては、耐震診断をやって、その結果例えば補強なり、改築という結果出たときに2年以内にやると耐震診断に要した今回羽幌中学校でここで600万計上しておりますけれども、その部分の補助対象にはなりますと。それは、例えば改築は改築で補助対象になりますし、2年以内であれば今の診断費につきましても補助対象になると。それが2年過ぎてしまうと、今やった診断費の600万の部分については補助対象外ですよということなのです。そういうことでよろしいでしょうか。 〇駒井委員長 10番、寺沢孝毅君。 〇寺沢委員 いずれにしましても、この羽幌中学校の耐震調査というのは今後どうするかということも含めて、財源のやりくりの上でも非常に大きな問題かと思います。現在特別養護老人ホームの全面改築という方針も出されたばかりなのですけれども、そういった事業と兼ね合わせてどのように財源のやりくりをしていったらいいかということも十分勘案しなければならないと思うのですけれども、その辺で総括的にご答弁をいただければと思います。 〇駒井委員長 政策推進課長補佐、鈴木典生君。 〇鈴木政策推進課長補佐 今のご質問に対してお答えいたします。  一応前年、今までの交付金にかかわりましても10分の5.5という補助というか、交付金を見ております。そのほかに昔まで義務教育債とありましたけれども、これが学校施設整備事業債というもので起債を充当できます。そして、今の段階ですと交付税のはね返りが70%という、今現在なのですけれども、70%というはね返りになります。また、統合とか何かがありますとそれに増して過疎もつきますので、そういう優良の起債を充当して、まだこの部分でいくとできるだろうという判断をしております。  以上です。 〇駒井委員長 町長、舟橋泰博君。 〇舟橋町長 今の鈴木補佐の方からのお話は、学校の部分だと思って聞いていただければと思います。ただ、今その学校の耐震化に伴う今後の想像されるいろいろな形、また特老だとかハードな部分たくさん今回の一般質問でも指摘されているとおり抱えるわけでございます。やはり財源調整というか、財源が一番大事なところでありますし、またこれから不安定な部分も抱えております。できる限り立てた予定というのは、それに向かって進めていきたいというのが基本でありますけれども、こんな時代、国そのものの財政再建ということも非常に制度改正等で難しくなってきている部分もございます。やはりそういう突然起きるいろいろな財源的な問題もありますし、そんなところを慎重に考えながら、これからの本当に健全財政というものを基本に置きながら、ハードなものを含めた事業を皆様方にご相談をしながら進めていきたいというふうに思います。 〇駒井委員長 12番、蒔田光子君。 〇蒔田委員 212ページの需用費なのですけれども、予算説明書のこれは16ページだと思うのですけれども、体育指導員制服購入及び防寒着購入となっているのです。伺ったところ体育指導員は15名いらっしゃるということなのですけれども、この15名の方皆さんそろってどこかに研修か何か、研修というか何か、そういうために制服が必要なのでしょうか。今制服って必要なのでしょうか。お伺いします。 〇駒井委員長 社会教育課長、工藤孝司君。 〇工藤社会教育課長 お答えをいたします。  私どもの所管をしております体育振興事業の中で体育指導委員、いわゆる今までは必置義務、各市町村の必置義務でありましたけれども、2年ほど前ですか、体育指導委員につきましては任意の設置でいいよということで、私どもにつきましては従来から引き続きお願いをしているわけであります。ただいま15名在籍しておりまして、体育指導委員の主な仕事といいますのは私どものスポーツ振興に関する全般の指導、助言から始まりまして、各スポーツイベントのお手伝いを含めまして羽幌町が行っている体育の振興事業全般についてお知恵をかりたり、助言をしていただいたりをしております。そこで、マラソン大会にしてもほかのスポーツ事業にしましても、いろいろな各層、体育協会を初めとしましていろんな体育の団体からお手伝いをしていただいておりますけれども、体育指導員につきましては従来より夏はジャージですか、それから冬は防寒着のウエアをそれぞれ支給をさせていただきまして、着用していただいているわけですけれども、一見して体育指導員ということがはっきりとわかる。マラソンなんかですと町内外問わずたくさんの人が出入りをして、役員等お手伝いをしていただくわけですけれども、その中で15名だけは同じウエアで統一されていますので、比較的判別がしやすい。それと同時に連帯感ですか、それで高まっているのかなと思っております。よろしいでしょうか。 〇駒井委員長 7番、橋本修司君。 〇橋本委員 194ページ、羽幌高校の件についてお伺いしますが、端的にお伺いしますが、現在羽幌高校の入学者数が相当激減しているということで問題になっているようであります。中学校の卒業生も60名以上いるはずなのですが、実は入学者が少ないということで、今後のこと、今現在のことをどう思っておられるか。また、今後羽幌高校の間口減というような状況になるとまた大変なことになると思いますので、その辺のことをどう考えておられるか聞きたいと思います。 〇駒井委員長 学校管理課長、品野万亀弥君。 〇品野学校管理課長 羽幌高校の志願状況、皆さんご存じだと思います。44名ということで、2間口をやっと維持できるのかな、40名を切ると大変なことになるなということで、私もその応募状況を見てびっくりしたような状況でございました。  それで、今年度の羽幌中学校の卒業生は62名ございます。それで、羽幌高校を希望して受験した者が27名、それと苫前商業が12名、遠別農業が1名、留萌高校が1名、小平高等が1名と、それと留萌管外、主に札幌、旭川方面が20名ということで、そのような状況になっております。そういうことで、地元の羽幌中学校がある程度羽幌高校を志願していかないと、当然今年のような状況が今後起きてくるだろうというようなことで考えております。それでまず、一番基本になると思いますのが羽幌高校を志望するためには羽幌高校がまず学力その他の面で魅力的な部分を発信していかないといけない。多分今学校でもそういうことを踏まえまして、特徴ある学習をやっておりますし、そういう努力をしていただいております。そういうことで、羽幌高校はそういう独自の部分でそういう魅力の部分をアピールしていただきたいと思っておりますし、それと委員会の部分でいきますと当然羽幌高校とそういう連携をしまして、羽幌の中学生たちが高校になるべく一人でも多く希望するような、そういうことで働きかけていきたいと思っております。それと、もう一つ、羽幌中学校と羽幌高校の連携をもう少しとらなければいけないのでないかなと。今少しそういう部分でいけば、そういう部分で希薄な部分があるかなということがありますので、その部分につきましては教育委員会も中に入りまして、そういうことで今後羽幌の中学生と羽幌高校のそういう連携を密にしたいという、そういうようなことで何とか羽幌高校への志向を高めるような努力をしたいと思っております。 〇駒井委員長 7番、橋本修司君。 〇橋本委員 今内容を聞いてどっきりしたのですが、管外に出られるのが20名ということで、62名のうち20名というのはすごい数字ですね。この数字は、やはり子供の意思もあるのでしょうが、親のPTAの考え方もきっと反映されているからこそ、こういう数字になるのだろうというふうに思います。ということは、やっぱり親たち、子供たちが望む学校の勉強のあり方というのですか、そういうものが不満というか、そういうような結果だろうというふうに判断します。これは、中学校と高校とは違う組織なのでしょうが、今言われたように本当にPTA等含めて今後の教育そのものを、教育のレベルというものも上げなければ決して地元の高校を望まないのだろうと思いますので、ぜひ極力力強くやっていただきたいと思います。高校が崩壊すれば地域も崩壊するということも極端に言うとあり得ますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 〇駒井委員長 4番、室田憲作君。 〇室田委員 193ページ、教育支援員にかかわって二、三お聞きしたいと思います。  昨年から多動性といいますか、障害のある子たちに対して支援、指導ということで支援員を1名配置して、学校の教育活動を行ってきておりますが、教育長の方針の中でも本年度は1名でありますが、教員免許有資格者を配置する予定であるというふうに書かれて、そういうことですけれども、去年は在籍が2名というようなことを聞いておりましたが、今年は何か少しふえる、そういった子供たちがふえるという話を聞いておりましたが、予想としてはどれくらいの子たちが入学されるのか、その辺まずちょっと聞きたい。 〇駒井委員長 学校管理課長、品野万亀弥君。 〇品野学校管理課長 一般的に特別に支援を必要とするだろうと思われる子供は8名入学する予定でおります。 〇駒井委員長 4番、室田憲作君。 〇室田委員 非常に多い子供たちが入学してくるので、幾ら免許を持った先生といえども、それらの子供たちに対して支援活動をするということは非常に大変なことではないのかと、こういうようにも考えます。本当に1人くらいでいいのかどうか。  それから、もう一つは、今年から教育支援といいますか、特別教育支援制ということで文科省、または道教委の方でも積極的にそれらの教育活動に支援をしていくというようなことが言われておりますけれども、そういう面から特配といいますか、教員の特別配置というものはあるのかないのか、その辺も含めてちょっと。 〇駒井委員長 学校管理課長、品野万亀弥君。 〇品野学校管理課長 特別に支援が必要な子がここ数年の間で結構いるのだということで、去年の9月議会で補正をいただきまして、町単独で支援員を1名配置し、担任の授業につきまして側面からサポートして、今現在半年を経過しているところであります。その効果につきましては非常に効果が出ているということで、学校との話の中ではそういうことで非常に効果があるということでございます。  それで、この4月から特別支援教育が本格的にスタートするということで、今まで各学校がその体制の整備だとか、先生方が全く新しい分野に乗り出すということで、そういう研修等を積んで現在に至っております。それが完璧にそうしたらそういう体制が組まれているかというと、まだそれは100%という状況ではなくて、これからまた進んでいく中で多分いろんなものが出てきて、それを解消しながら、また勉強しながら、そういうレベルアップしていくのだろうと思っております。それで、今回1名の支援員を配置させていただきます。今までいた支援員の方につきましては教員資格がないということで、教員の資格がある方を1名配置して、今まで以上の体制で特別支援教育というか、学校全体のそういうレベルアップといいますか、そういう部分でやっていきたいということで考えております。  1名でいいかということでございますけれども、当然1名ではいろんな部分で足りない面も正直ございますけれども、特別支援教育のその中身というのは学校の今普通教室で一般の授業を教えている先生も自分でみずから勉強して、そういう特別支援教育に対処しなさいというのが大前提でございます。そういう努力はもちろんしていただかなければなりませんし、当然今そういう体制で動いております。そういう部分で町単費で1名の配置と、今まだ未定でございますけれども、教育委員会としても今後もそういうことでふえる傾向にあるのでという要望を道教委と留萌教育局通じて要望してまいりました。それで、1名何とか配置できるのかなと、まだ未確定ですけれども、希望を持てるような状況に今ありますので、そういう部分でまた4月から学校も新体制になりますので、特別支援については学校の方と綿密に連携して、効果あるものにしていきたいと思っています。 〇駒井委員長 4番、室田憲作君。 〇室田委員 ややもすると文科省並びに道教委は口約束、制度をつくって魂が全然入らないというような状況が多いわけで、羽幌町では他町村と比して町単独で支援員を採用したり、それから有資格者の中からそういう指導員を採用し、または悩みの相談員を採用したり、または教育相談指導員を採用したりということで、特にそういう教育については配慮をし、実施をしてきているわけですが、そういう実情を教育局等に十分訴えて、そして特配、特別枠外の先生を配置していただくように努力していただければありがたいなと、このように思いますし、また問題があれば途中から指導員をふやすというような方法も考えて、子供たちが安心して授業を受けられるような方途を考えていただければありがたいと思います。  次、問題を変えます。次に、207ページで一つだけ確認をさせてください。姉妹都市少年団スポーツ交流事業補助金75万ということで上がっております。昨日の補正予算の中で、このスポーツ交流事業補助金60万を減額補正されました。これは、たしか二、三年前に内灘町の人口規模と羽幌町の人口規模が違うということで、少年団の交流をやっても非常にそこに力量の差があると、余り効果的でないのでないかという意見が出て、見直しを図る必要があるのではないかという、そういう検討をするというような状況があったと思います。それで、昨年減額補正で60万し、そして今年はまた75万を予算化しているというあたりのこの経緯、その辺をちょっとお聞かせ願いたいと思います。 〇駒井委員長 社会教育課長、工藤孝司君。 〇工藤社会教育課長 お答えをいたします。  今ご指摘にありました姉妹都市少年団スポーツ交流事業補助金の関係でございますけれども、実は内灘町との交流につきましては58年から主にスポーツの関係で交流をしてまいりました。平成15年の段階で最後に16年に実は羽幌町の都合で休ませていただいております。というのは、どうしても私どもスポーツ少年団の全体の資源がちょっと少のうございまして、以前のような野球チームが何チームもあるような状態ではなくなってきておりますので、16年度については実施を見送りまして、いろんな団体と協議をさせていただきました。その中で、スポーツを主流にやってきたのですけれども、スポーツだけではなくて文化なり、芸術なりを含めた形で、文化、スポーツの交流にしてはどうなのだということで、17年度、実は町の文化財であります加賀獅子さんですか、加賀獅子さんの一行が内灘町にお邪魔をしております。その返礼といたしまして、18年度、今年度向こうからの使節団がやってくるということだったのですけれども、たまたま内灘町の町長さん初め理事者の方が異動になったということで、スポーツ、文化交流ではなくて町の理事者一行が来町されるということになりましたものですから、実は急遽教育委員会所管から町長部局の方に所管が移りまして、総務費の中で実は18年度は実施をされております。それで、19年度、次年度につきましては再度スポーツ、文化に戻しまして、今度は内灘町のサッカー少年団が羽幌町にお越しをいただくという予定になっております。  以上でございます。 〇駒井委員長 9番、大山新太郎君。 〇大山委員 先ほど橋本委員が言いました羽幌高校のことですけれども、子供の減少により非常に羽幌高校に通う生徒が少なくなったというその辺も理解できるのですけれども、道教委としてはこのことの子供の減少により高校の見直しというか、配置の見直しというか、そういうような考えがあるというような話も伺っておりますが、その辺の情報をまずつかんでいるのか、つかんでいないのか。 〇駒井委員長 学校管理課長、品野万亀弥君。 〇品野学校管理課長 新たな高校教育の指針が示されまして、小規模校、3間口あるいは2間口、1間口もそうですけれども、再編するという大前提がございます。それで、小規模校で例えばサテライト校になるだとか、そういうことで今示されていまして、基本的には今言った小規模校につきましてはどこかの中心校に吸収されるという大前提があります。それが今年度示される予定でおりましたけれども、まだ示されておりません。多分平成19年度中に何かの動きがあるのかなと思っていますけれども、道内各地区において意見を聞いて集約をして、あとは結果をまとめる段階かなと思っています。それで、どういう状況になるか今現時点ではわかりませんけれども、現時点では小規模校がどこかに取り込まれるというような大原則で動いているというような状況ではあります。今のところそのような情報しかありません。 〇駒井委員長 9番、大山新太郎君。 〇大山委員 今課長の答弁でそういうふうになるという、例えば今苫前の町においては、非常に苫前町では危機感を持って、苫前商業をぜひとも残すのだというようなことで非常に動いているというか、そういうようなことで、早い話あるところ行って、留萌の千望高校の分校でもいいから残したいなんていうような、そんなような考えもあるので、うちらの学校もこのまんまでいれば下手したらのみ込まれるのでないかなという考えでおります。そういう意味で、ぜひともうちの方の教育委員会と高校としっかりコミュニケーションを持って、どういうような高校の方の考えでいるか、それを中学校に伝えるとか、そのように今後していただきたいなというふうに考えております。その考えを。 〇駒井委員長 学校管理課長、品野万亀弥君。 〇品野学校管理課長 先ほどの橋本委員さんにもお答えしましたとおり、まず羽幌高校がそういう魅力ある学校になっていただくということで、委員会としても連携の部分だとかそういう部分については努力したいと思っています。  それと、今の再編の部分の動きについては、そのような努力をしながら、早急にそういう情報があれば早目に確実な情報をつかんで、そういう部分で動けるものは動くというようなことで、アンテナをいろんな部分に立てて、そういう情報を集めたいと思っていますので、今後いろんな部分で努力していきたいと思っています。 〇駒井委員長 3番、高野輝雄君。 〇高野委員 1点だけ確認をさせていただきたいのですが、195ページ、バス運行費の委託料なのですが、昨年度当初予算たしか2,781万2,000円だったと思うのです。そうしますと、66万1,000円増額になっていますが、この要因をお答えいただきたい。 〇駒井委員長 学校管理課長、品野万亀弥君。 〇品野学校管理課長 今委員会の方で所有をしておりまして、委託先の沿岸バスで稼働していますワンボックスカー、もとの緑の村で使用していたワンボックスカーがあります。あのワンボックスカーが使用に耐えられないような状況になりました。そういうことで、検討した結果自前で買うか、それか沿岸バスが何らかの手だてをして、それを羽幌町教育委員会が委託料の中でその何年か分で委託料で返していくというような検討をしました。その結果沿岸バスに車を用意していただいて、そのリース料として5年間、1回目は5万8,860円、2回目以降が5万4,660円ということで、毎年5年間リース料の額を委託料に上乗せをして支払いをしていくような、そのような内容でございます。 〇駒井委員長 7番、橋本修司君。 〇橋本委員 給食センター、219ページです。給食センターの整備の工事1,100万円ほどの金額載っています。これ蒸気温水ボイラーの入れかえということですが、どの程度の状態を今入れかえるのか、とりあえずお聞きします。 〇駒井委員長 学校給食センター所長、三浦良一君。 〇三浦学校給食センター所長 お答えします。  現在の温水ボイラーについては、今年の12月で14年目を迎えます。平均して耐用年数は12年から13年とされておりまして、今現在もだましだまし使っているような状態であります。実は、昨年度においてこのボイラー全体にかかわります配管工事をしておりまして、年次計画によって今年度については温水ボイラーの機械等全体を入れかえるということで今回予算措置をしていただいております。  以上です。 〇駒井委員長 7番、橋本修司君。 〇橋本委員 ということは、ボイラーそのものの額が1,100万円ほどということですか。 〇駒井委員長 学校給食センター所長、三浦良一君。 〇三浦学校給食センター所長 主に温水ボイラーで予算計上しております。976万5,000円であります。そのほかについては、蒸気ボイラーについては平成12年に一部入れかえておりますので、今回19年度におきましては基盤整備ということで、基盤を入れかえる考えでおります。これが基盤整備が……失礼しました。含めて976万5,000円で、これに50万円の設計委託料が含まれておりまして、トータルで1,100万ということになっております。 〇駒井委員長 ほかに質疑はありませんか。 (「なし」と呼ぶ者あり) 〇駒井委員長 これで質疑を終わります。  暫時休憩します。 休憩 午後 3時19分 再開 午後 3時30分 〇駒井委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。  第10款教育費まで終わっておりますので、次に第12款公債費、223ページから224ページまで質疑を行います。ありませんか。 (「なし」と呼ぶ者あり) 〇駒井委員長 これで質疑を終わります。  次に、第13款諸支出金、225ページから228ページまで質疑を行います。  12番、蒔田光子君。 〇蒔田委員 225ページの3番、時間外勤務手当とありますけれども、これは前年度に比べたら、平成17年度が3,100万ですか、その次18年度が3,500万、19年度が4,200万と徐々にふえてきているのですけれども、19年度は選挙か何かのそういう絡みでふえているのでしょうか。 〇駒井委員長 総務課長、本間幸広君。 〇本間総務課長 お答えをいたします。  蒔田委員おっしゃるとおり19年度は選挙の執行がまだ、知事、道議ですと本年度と4月からの19年度にまたがっておりますし、町議の選挙もございます。さらに、夏には参議院の選挙も控えておりますので、その分で全体で予算上は約1,200万ほど多くなっておりますので、ご理解いただきたいと思います。 〇駒井委員長 ほかに質疑はありませんか。 (「なし」と呼ぶ者あり) 〇駒井委員長 これで質疑を終わります。  次に、第14款予備費及び給与費明細書及び債務負担行為に関する調書並びに地方債に関する調書について、229ページから238ページまで質疑を行います。 (「なし」と呼ぶ者あり) 〇駒井委員長 これで質疑を終わります。  これで歳出を終わり、次に歳入に入ります。債務負担行為と地方債が16ページから17ページまで、歳入は26ページから84ページまで一括して質疑を行います。 (「なし」と呼ぶ者あり) 〇駒井委員長 これで質疑を終わります。  次に、特別会計に入ります。  羽幌町国民健康保険事業特別会計予算、1ページから46ページまで、歳入歳出一括して質疑を行います。  6番、金木直文君。 〇金木委員 国保会計の部分につきまして大きく2点質問をさせていただきます。  まず、11ページの歳入のページでありますけれども、国民保険税の税収入、歳入部分、昨年度と比べますと760万ほど減になっておりますけれども、昨今の新聞報道によれば最高の限度額、徴収額値上げの方向で検討されているというような報道もされておりますけれども、その辺の単に値上げではなくどのように値上げを抑えるのかという、その辺の努力がどの程度されてきているのかについてお聞きしたいと思います。 〇駒井委員長 暫時休憩します。 休憩 午後 3時34分 再開 午後 3時36分 〇駒井委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。  福祉課長、柳田昭一君。 〇柳田福祉課長 お答えいたします。  税をどのように抑えていくかという、その考え方なのかと思いますけれども、正直申し上げまして国民健康保険に約5割の方が被保険者として加入されておりますけれども、比較しますとどちらかというと所得が低い方が多いという現況もありまして、非常に保険税も徴収を上げるというのが厳しい状況になっております。そういう点踏まえますと、いかに支出の部分を抑えていくかということがこれからの大きな課題になっていくのかなというぐあいに思います。そういう意味では、重複受診であるだとか多受診であるだとか、あるいはレセプト点検であるとか、あるいはまた保健と連携した予防事業であるとか、そういうものを進めていくような方策を今後考えていかなければならないのかなと、そういうぐあいに思っております。 〇駒井委員長 6番、金木直文君。 〇金木委員 特に税の問題にかかわりましては、昨年の高齢者所得控除廃止であるとか定率減税の廃止であるとか、また今年の夏の参議院選挙以降には消費税が云々というような動きからして、国民の間では非常に税には敏感になっています。ただ国が示した基準どおりに最高限度額を上げるということではなくて、町独自でも町の国保会計の状況を見ながら、実際どうしていくのかということを独自にやっぱり検討していただきたいと私は思います。それで、特に20ページについては支払い準備基金からの繰入金6,800万、一般会計からも1億円繰り入れがされているわけですけれども、支払い準備基金については去年、おととしと3億2,300万ほどの基金を持っていると思います。そのうちの今年度は6,800万を使うということは、残りの2億7,000万円ほどは銀行に寝かしておくということなのか。この支払い準備基金についてどのような考えで3億円を保持されているのか、本当に必要なのかどうか、その辺の考えはいかがですか。 〇駒井委員長 福祉課長、柳田昭一君。 〇柳田福祉課長 お答えいたします。  この準備基金につきましては、医療費の場合は毎年毎年変動が物すごく大きいと。その変動額も入院患者ですとか重い病気された場合に多額の医療費がかかってくるというようなことで、その変動も非常に大きいわけです。そういうものに備えていくということが1点と、それから最近はシステムの整備をしなければならないというような部分も多々見えてまいります。そういうのも考えまして、今準備基金をなるべく取り崩さないという考えで進めております。 〇駒井委員長 6番、金木直文君。 〇金木委員 私自身もこの3億2,000万という金額が多いのかどうなのかという基準はわかりませんけれども、去年もおととしも3億円台をキープしているということであれば、その中の例えば1億円を取り崩して、新たな増額、負担がふえる部分に充てるというようなことも独自に考えていけるのではないかと。もしもそれで足りなくなりそうであれば限度額を引き上げると。常に3億円まで私は必要ではないというような考えもありますが、そのようなことも含めて可能な限り負担を抑えるという方向で検討していただきたいと思いますが、その点いかがですか。 〇駒井委員長 福祉課長、柳田昭一君。 〇柳田福祉課長 お答えいたします。  税につきましては、実は平成20年から後期高齢者の医療制度が始まります。それに伴いまして、現行の被保険者が減ることによりまして恐らく税の負担について見直しをしなければならないという状況が平成20年6月までに発生してまいります。そういうものもございますので、その辺含めて基金の問題につきましても国民健康保険の運営協議会に一応諮りまして、その辺考えを伺いながら進めてまいりたいと、そのように考えております。 〇駒井委員長 6番、金木直文君。 〇金木委員 私もこの4年間議員活動している中で、この健康保険税の値上げについては一度も議会内に提案、提示されたことはないと記憶しておりますが、その辺も含めて今後いろんな状況、場面も考えられますので、その辺を議会の中でも議論が反映できるように、そのような対策をとっていただきたいということもあわせてお願いしておきまして、2点目の質問に移ります。  30ページと31ページ両方にありますが、一般被保険者及び退職被保険者の移送費についてお聞きいたします。金額は非常に少ない16万8,000円ずつとなっております。この件につきましては、昨年来担当課の方にも赴きまして、どのような状況なのかは伺ってまいりました。たしか平成6年の法改正によって、この国保の欄に移送費が計上されるようになったものだと理解しておりますけれども、この12年、13年の間の執行状況、予算執行状況、あるいは申請数、移送費を支給してくださいという申請数の実績についてお答えいただきたいと思います。 〇駒井委員長 福祉課長、柳田昭一君。 〇柳田福祉課長 お答えします。  ここ数年では執行している例はございません。 〇駒井委員長 6番、金木直文君。 〇金木委員 この移送費というのは、簡単に言いますと負傷、疾病により移動が困難な患者が医師の指示により緊急的な必要があって移送されたときに現に要した費用を限度として支給をする制度というふうになっています。これは、ある町のホームページにそう出ているのですが、具体的に言えばもうちょっと詳しい支給条件とかがあるのでしょうけれども、その辺説明してください。 〇駒井委員長 福祉課長、柳田昭一君。 〇柳田福祉課長 お答えいたします。  お医者さんの判断によりまして必要な移送が生じたと、例えば救急車等も羽幌町に不在であるとか、そういう場合、一応基本的には公共機関を利用するということが条件になっております。それは、あくまでもお医者さんの判断に伴う移送という形になっております。 〇駒井委員長 6番、金木直文君。 〇金木委員 原則的には公共機関というふうにおっしゃいましたけれども、確かに原則はそうかもしれません。私は、この間留萌支庁の担当に問い合わせてみたりもしておりますが、これはあくまでも自治事務、つまり市町村が独自に判断をして運用する制度であると私は理解しておりますが、とすればそれぞれの案件によってはいろんな状況、条件がありますから、それらをやはりきちんと文面でもって審査をして、そして対処すべきものではないかと私は思うのですが、その交通手段についても一律に規定はしていないということであったと思います。やはりそれはどう判断するかは市町村の判断ということで、その具体的な施行規則、羽幌町国民健康保険条例施行規則の中で第18条に移送費用をかかった場合には申請をすると。その次の18条の2項で町長が審査をし、通知をするという中身になっておりますけれども、昨日も離島の患者さんの移送に関してのやりとりがありましたけれども、この辺をこの地域の実情、離島を抱えている、すぐに公的な輸送機関を利用しようと思ってもすぐには出せる状況にないなどの状況を独自に判断をして、そこまでもそういう離島の場合であっても移送費という制度の趣旨からして町長の判断によって可能だというふうに判断をすればできるのではないかと私は思いますが、その辺の見解はいかがですか。 〇駒井委員長 福祉課長、柳田昭一君。 〇柳田福祉課長 お答えいたします。  ここ数年先ほどありましたように申請あるいは執行した例がないということでお答えいたしましたけれども、我々国保の事務的な通知によりますと、あくまでも公的機関を利用して、支給される金額も公共機関の金額というぐあいにして通知されておりまして、その辺は本人が例えばタクシーを使って留萌等に行ったとしましても、現状でいきますと通知上は公共機関の料金が交付される金額となると判断をしておりまして、その辺今後市町村独自の考え方云々のお話ありましたけれども、その辺についてはまたこれからの課題かなとは思っております。 〇駒井委員長 6番、金木直文君。 〇金木委員 具体的にどのように運用するかということはこれからの問題としても、この制度が実施されて12年間一度も申請すらないというのはなぜか、そこがやっぱり問題だと思うのです。そもそもこういう制度になっているということを知らなければ申請にすら来るはずはないのであります。昨年暮れ留萌支庁の国保連合会というのですか、の方に問い合わせをしてみたのです。管内でこの例はあるのですかと聞いたら、過去に1度だけありますと。管内広しといえども過去に1度だけ、民間の救急搬送用の車を出したということで、そのときに1度だけ対応したというふうに言っておりましたけれども、そもそもこのような制度になっているということを町は町民に向けて一度でも提示したことがあったかどうか。いかがですか。 〇駒井委員長 福祉課長、柳田昭一君。 〇柳田福祉課長 先ほど申し上げましたようにここ数年そういう例がないということもありまして、改めて移送費の制度については周知はいたしておりません。 〇駒井委員長 6番、金木直文君。 〇金木委員 それでは、最後に町長にお聞きしたいと思います。  昨日来も離島の患者さんの問題、あるいはこの12年間本土の町の側でも一度も申請ないというのは、すべてが救急車でうまく対応できていたからというのであれば、言い切るのであればそれでいいのですが、何らかの事情で救急車を利用できなかった、あるいは病院と救急車の間で意思疎通がうまくいかず、仕方なくタクシーを使って遠い病院へ移動したという例が恐らくあったのではないかと私は推測します。ですから、こういった問題を町として町民に向けて提示をすると、公示をする、そして具体的な判断基準もきちんと持って、できれば島民の救急患者についてもこの移送費の中で対応できないかどうかということも含めて検討していただきたいと思いますが、町長の見解お願いします。 〇駒井委員長 町長、舟橋泰博君。 〇舟橋町長 原課の方からの答弁で12年間申請がないという現実が知らされまして、やはりこういう制度そのものがあるということの周知がしていなかったということも含めて、今回の定例会でよく出てくる言葉ですけれども、心の触れ合いがちょっと緩んでいたのかなというような気持ちもしております。今後あらゆる面においてやはり制度として住民の方が知っておかなければならないこと、ましてやこれだけいろいろな制度改正等も含めて厳しい時代になってきて、住民の方々もある意味ではいろんな分野で痛みを感じているということも含めまして、やはりこういう制度の周知等をいま一度見直しながら、そして離島のことも言っておりましたけれども、先般原課の方での答弁もありましたとおり、いろんなところを見直しをしながら、何かしらいいアイデアあれば皆様方に示していきたい。そして、一方では住民の方々に情報の周知徹底していきたいというふうに思います。 〇駒井委員長 暫時休憩します。 休憩 午後 3時52分 再開 午後 3時52分 〇駒井委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。  7番、橋本修司君。 〇橋本委員 30ページですが、保険給付の関係で、勉強不足ですが、ちょっと聞きたいのですが、受領委任払い制度というのがあるそうでして、高額医療かかった人は差額分を直接国保から病院に払ってもらう制度なのですが、その制度が皆さんに周知されているのかどうか。それと、羽幌の病院ですか、それらのそういう適用医療機関になっているのかどうか教えていただきたいと思います。 〇駒井委員長 福祉課主幹、藤岡典行君。 〇藤岡福祉課主幹 それでは、ただいまの質問にお答えいたします。  委任払いの制度なのですけれども、現行の制度が3月末で変わりまして4月以降新たに70歳未満、現行は70以上の方が対象ですけれども、4月からは70歳未満の方も入院に限り対象になるということで、入院された場合はすべて医療機関の方で自己負担を超える分については委任払いということ形で、医療機関と国保の保険者との間でやりとりをするというような形になります。  それと、広報の方は、広報はぼろの3月号で原稿を掲載して周知をする予定ということであります。  以上です。 〇駒井委員長 7番、橋本修司君。 〇橋本委員 もう一回確認しますけれども、70歳未満の要は僕らみたいな年代もみんな適用されるということですか。 〇駒井委員長 福祉課主幹、藤岡典行君。 〇藤岡福祉課主幹 ご質問のとおりであります。ただし、申請行為が必要でありますので、申請があったものに対して一定の受給証というのですか、ちょっと名称があれですけれども、カードを交付いたしまして、それを医療機関に提示することによって対象になるということであります。 〇駒井委員長 7番、橋本修司君。 〇橋本委員 病気になって入院しているわけですから、役場に来てなかなかそういう手続というのはまた難しいかなと思います。今後のやり方わからないのですが、例えば道立病院の窓口でそういう書類があって、それに記入すればそういう手続が済むのだと、そういう方法であれば入院している最中にでも事前にそういう手続がとれますけれども、一たん役場に連絡して、役場に来て、それを書類に書いてでなければだめだということになれば、またまたそれまた利用する人もいなくなるだろうと思います。ですから、要は言いたいことは町民の方が使いやすいというか、利用しやすい委任払い制度の活用をお願いをしたいと思います。 〇駒井委員長 答弁は。 〇橋本委員 もう一回お願いします。 〇駒井委員長 福祉課主幹、藤岡典行君。 〇藤岡福祉課主幹 手続的なことですけれども、本人と病院との病院の窓口で患者さんと対応するという形で、病院を通して申請を上げてもらうということで事務処理ができるということでありますので、直接本人なり、家族なりが役場の窓口に来て申請をするということでは、もちろんそれも可能ですが、そこまでしなくても病院の窓口で処理ができるということであります。説明不足です。申しわけありません。 〇駒井委員長 ほかに質疑はございませんか。 (「なし」と呼ぶ者あり) 〇駒井委員長 これで質疑を終わります。  次に、羽幌町老人保健医療特別会計予算、1ページから15ページまで、歳入歳出一括して質疑を行います。 (「なし」と呼ぶ者あり) 〇駒井委員長 これで質疑を終わります。     ◎延会の宣告 〇駒井委員長 お諮りします。  本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思います。これにご異議ありませんか。 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 〇駒井委員長 異議なしと認めます。  したがって、本日はこれにて延会することに決定しました。  明日は、午前10時から本委員会を開会します。  ご苦労さまでした。 (延会 午後 3時58分) お問い合わせ先 議会事務局 TEL:0164-68-7011 お問い合わせフォーム 議会・各種委員会 羽幌町議会 羽幌町教育委員会 羽幌町農業委員会 選挙管理委員会 羽幌町附属機関等 --> --> --> 羽幌町役場 〒 078-4198 北海道苫前郡羽幌町南町1番地の1 TEL:0164-62-1211 FAX:0164-62-1219 各課直通番号リスト | 庁舎案内 | 庁舎平面図 このサイトについて | 個人情報の取扱い | 著作権について | | 免責事項 | お問い合わせ Copyright © 2012 Haboro Town All rights reserved. --> -->

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